Przemysław Szubartowicz: Nasz gość: gen. Marek Dukaczewski, szef Wojskowych Służb Informacyjnych, były szef, oczywiście, w naszym studiu, witam serdecznie.
Gen. Marek Dukaczewski: Dzień dobry.
Panie generale, to, co się dzieje, czyli te dwa zatrzymania, to jest jakaś poważna sprawa według pana? Powinniśmy teraz się bardzo uważnie przyglądać temu, co się dzieje w służbach, co się dzieje w ministerstwach, w ambasadach? Jesteśmy na celowniku?
Nie wiemy, czy te sprawy są poważne, ponieważ informacje, które do nas docierają, są bardzo okrojone. Wiemy tylko, że zostali zatrzymani dwaj ludzie podejrzani o udział w obcym wywiadzie. Jeden z nich, o czym też wiemy z mediów, miał obywatelstwo rosyjskie, był cywilem, a drugi był oficerem Wojska Polskiego.
A czy takie zatrzymanie powinno być przedmiotem publicznej debaty, przedostawać się do mediów, powinniśmy o tym rozmawiać, mówić? To jest tak, że w takich sprawach państwo powinno pokazywać: proszę bardzo, zatrzymaliśmy szpiegów?
To ma oczywiście swój wymiar propagandowy, z jednej strony decyzja o zatrzymaniu zapewne podjęta przez służby po przeanalizowaniu przypadku czy przypadków jest taka, a nie inna. Podanie tego do wiadomości publicznej powoduje po pierwsze, że idzie z Polski sygnał, że nasze służby działają, że są skuteczne, potrafią wykryć takie związki obywateli naszego kraju z innymi służbami, że nie warto ryzykować, aby podejmować w Polsce takie działania, bo służby wcześniej czy później mogą to wykryć. Idzie również drugi sygnał do naszych obywateli, do nas wszystkich, żeby nie ryzykować pójścia na współpracę z obcym wywiadem bez względu na to, jak bardzo on jest obcy, dlatego że służby mogą to wykryć, mogą to zdokumentować i mogą zaprowadzić nas przed wymiar sprawiedliwości.
A takie działanie w obcym wywiadzie czy współpraca jest atrakcyjna z punktu widzenia finansowego, z punktu widzenia jakichś innych możliwości? Kara więzienia 9 lat to jest taka groźba dla kogoś, kto podejmuje lub podjąłby takie działania, taką współpracę, no ale właściwie z jakiego powodu polski oficer, który pracuje w MON-ie, miałby współpracować z rosyjskim np. wywiadem, bo być może jest to rosyjski wywiad?
No, jeżelibyśmy... Znaczy po pierwsze nie chciałbym tutaj mówić, że to był taki czy inny wywiad...
Spekulacje medialne są takie, że chodzi o rosyjski.
Spekulacje medialne są takie, tak, ale dopóki nie będziemy mieli stanowiska oficjalnego, mam nadzieję usłyszeć takie stanowisko na jakiejś konferencji prokuratury wojskowej, która w tej sprawie zajmie stanowisko. Ale oczywiście wywiad ma wiele instrumentów działania, może różne osoby postawić w trudnych sytuacjach i po prostu te osoby albo zaszantażować, albo coś im zaoferować. Były przypadki współpracy wieloletniej z obcymi wywiadami różnych obywateli, najbardziej spektakularne Amerykanów z wywiadem byłego Związku Radzieckiego, chociażby Aldrich Ames czy John Walker, którzy pracowali przez kilkanaście lat, w przypadku Walkera to było 25 lat, wzięli za tę współpracę kilka milionów dolarów, bo wywiady płacą za informacje, ale oczywiście są i mniej spektakularne wydarzenia, relacje amerykańsko-izraelskie, gdzie obywatel Stanów Zjednoczonych pracował dla służb izraelskich, mimo że te kraje mają bardzo dobre relacje.
Panie generale, no oczywiście jest też taki przykład, zresztą wiele tych przykładów jest z ostatnich lat, przynajmniej kilkanaście procesów o działanie na rzecz obcego wywiadu prowadzono w sądach w ostatnich latach, ale był przecież przykład obywatela Rosji Tadeusza Juchniewicza, w 2010 roku został skazany na 3 lata więzienia, bo od 2003 roku przesyłał do centrali GRU i odbierał z niej zaszyfrowane wiadomości, no ale w 2011 roku został zwolniony z reszty kary, wydalony z Polski. To jest dużo, 9 lat dla ewentualnego szpiega w polskim prawie, w naszych realiach?
W naszym prawie są to kary może dla nas odczuwalne, ale w porównaniu do innych krajów to te kary są niskie. Są kraje, gdzie te kary sięgają kilkuset lat i są sumą ocen różnych wykroczeń, są też kary śmierci, no ale mamy taki kodeks, jaki mamy...
I pan by bronił tego kodeksu, jeśli chodzi o szpiegostwo?
Jeśli przypadki szpiegostwa nam się będą powtarzały, jeżeli skuteczność działania służb nie odstraszy od wchodzenia w układy z obcymi służbami, to być może warto byłoby się zastanowić nad zaostrzaniem tych kar czy daniem większych możliwości sądom w zakresie orzekania o takich sprawach, bo najważniejsze jest to, żeby było przekonanie o nieuchronności kary. Jeżeli obywatel ma świadomość tego, że on sobie tam z kimś się skontaktuje, to może być fajne, może być taką przygodą, zastrzykiem adrenaliny, jakieś pieniądze przy okazji, ale jak będzie miał świadomość tego, że wcześniej czy później, za 10, za 15 lat wykryją to, że ktoś go wysypie albo nasze służby na to wejdą, to może na taki krok się nie decydować.
Panie generale, generał Waldemar Skrzypczak oceniając tę sytuację, czyli zatrzymanie tych szpiegów, domniemanych jeszcze szpiegów, powiedział, że to są płotki i że trzeba byłoby rozpracować siatkę i że to jest za mało, że to nie o to chodzi, że być może to są tylko właśnie takie sukcesy na pokaz, a przecież moglibyśmy zatrzymać kogoś wyżej, rozbić ewentualną grupę.
Znaczy ja bardzo szanuję pana generała Skrzypczaka jako wojskowego, wiem, że jego poglądy czasami są kontrowersyjne, ale jeżeli on ma jakąkolwiek wiedzę o tym, że tego typu sytuacje mogą w Polsce istnieć, to powinien się skontaktować z prokuraturą i takie wątpliwości przekazać.
A czy taki szpieg pracujący w Ministerstwie Obrony Narodowej może rzeczywiście mieć na takim szczeblu poważne informacje, ważne dla obcego wywiadu, czy to są tylko takie sprawy, którymi aż tak bardzo nie powinniśmy się przejmować, no bo nie ujawni tajemnicy naprawdę bardzo pilnie strzeżonej?
Nie mamy wiedzy o tym, gdzie on pracował, to po pierwsze. Po drugie nie wiemy, do jakiego typu informacji miał dostęp, bo nie każdy wysoki oficer ma dostęp do tych najważniejszych informacji, być może ten jego zakres możliwości informowania obcego wywiadu był bardzo ograniczony, ale to dopiero będzie zawarte zapewne w oświadczeniu prokuratury, która po prostu oceni to, czy materiały zebrane przez kontrwywiad są wystarczająco mocne do postawienia zarzutów, jak również czy zakres szkód, które poczyniono w związku z takimi kontaktami, jest rzeczywiście poważny.
Są też takie opinie, że jeżeli się zatrzymuje takiego szpiega, no to jest to ostateczność, dlatego że to by oznaczało, że zapotrzebowanie polityczne gra tutaj pierwszą rolę tak naprawdę i że widocznie te osoby nie były już potrzebne, nie mogły być przez służby wykorzystywane, rozgrywane.
Tak, ten wątek przewerbowania oczywiście w każdym zatrzymaniu czy w każdym wykryciu faktu współpracy jest brany pod uwagę, natomiast czasami łatwo jest powiedzieć: to go przewerbujmy. Ja dzisiaj z niepokojem słyszę głosy wielu ekspertów, którzy mówią, że to jest porażka, że trzeba było go przewertować. Te same głosy kilka lat temu, kiedy ja używałem tego samego argumentu, że sukces służb to nie aresztowanie, a przewerbowanie, wtedy padały słowa: niech Dukaczewski nam tutaj nie opowiada, bo trzeba było zatrzymywać, a nie przewerbować, bo my nie wiemy, ilu przewerbowano. W związku z tym zachowałbym również dużą wstrzemięźliwość w takiej ocenie. Jestem przekonany, że służby dokonały analizy tej sytuacji i jeżeli tylko byłyby możliwości podjęcia jakiejkolwiek gry, to zapewne by to zrobiły, ale trzeba pamiętać, że o ile samo przewerbowanie nie jest złożonym przedsięwzięciem, ale konsekwencje tego, dalsze prowadzenie mogą być na tyle trudne, że nie wszyscy mogą sobie z tym poradzić.
Panie generale, a czy dzisiaj w dobie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego my powinniśmy być bardziej uważni?
Jesteśmy bardziej uważni. Ja we wszystkich wystąpieniach polityków od pana prezydenta począwszy, przez pana i panią premier, również ministra obrony narodowej, wypowiedzi różnych osób publicznych świadczą o tym, że nasza świadomość istnienia zagrożenia jest realna, że działania, które są podejmowane, są działaniami przemyślanymi. Co jest w tej sprawie również ważne – my od bardzo wielu lat mówiliśmy o tym, że nasza percepcja pojmowania zagrożenia na kierunku wschodnim jest inna niż naszych partnerów z NATO. Cieszę się, że ostatnie wydarzenia, smutne i tragiczne, jednak uświadomiły naszym partnerom z NATO, że to my mieliśmy rację, że trzeba naszą wrażliwość uwzględniać i nasze zabiegi o to, aby zweryfikować plany ewentualnościowe, aby zapewnić nam poczucie bezpieczeństwa, rzeczywiście są realizowane.
Jesteśmy bardziej narażeni w tej chwili?
Narażeni jesteśmy cały czas, natomiast to, że my się jednoznacznie opowiadamy, to, że jesteśmy liderem w różnych przedsięwzięciach, które i NATO, i Unia Europejska prowadzą, myślę tu zarówno o udziale w koalicji antyterrorystycznej czy w rozwiązywaniu spraw Ukrainy, powoduje to, że zainteresowanie nami, ale przede wszystkim chęć skompromitowania nas w wielu krajach jest bardzo duża.
Bardzo dziękuję. Gen. Marek Dukaczewski, były szef Wojskowych Służb Informacyjnych, był naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
