Daniel Wydrych: W naszym studiu minister środowiska Maciej Grabowski. Witam pana.
Maciej Grabowski: Dzień dobry.
Ponownie w Sygnałach. Sukces? Tu stawiam znak zapytania.
Nie, ja tu nie stawiam znaku zapytania, stawiam wykrzyknik, sukces jak najbardziej.
Pytam o to, bo jak pan zapewne wie, opozycja, a konkretnie Prawo i Sprawiedliwość przekonuje, że to klęska.
Znaczy wie pan co? Ja czasami się zastanawiam nad tym właśnie, rozumiejąc rolę opozycji, tak mi się przypomniało, widziałem taki film ostatnio, gdzie jest taki dialog, że Polak Polakowi nawet porażki zazdrości. No, tutaj rozumiem, że Polak Polakowi zazdrości sukcesu, co jednak w pewnym sensie martwi, że tacy jesteśmy, że nawet z tego sukcesu wspólnego nie potrafimy się razem cieszyć. Dla mnie to jest oczywiste, że z wielu punktów widzenia jest to dobre dla Polski, dla polskiej energetyki, dla polskiej gospodarki, bo to po prostu nam umożliwi z jednej strony modernizację, a z drugiej strony utrzymanie konkurencyjności i przemysłu, i ostatecznie też naszych portfeli oszczędzi.
A ten film, który pan widział, to nie czasem Wesele Wojtka Smarzewskiego?
Nie, to Bogowie.
Tak, przy okazji polecamy. Kiedy ostatnio był pan u nas, a to było w czwartek przed unijnym szczytem klimatycznym, zastanawiał się pan, czy mówił o tych trudnych sprawach nie za trudnym językiem, bo w tej dyskusji wokół szczytu pojawiały się takie kwestie, jak (nawet sobie wypisałem): triada celów klimatyczno-energetycznych – emisja, CO2, ograniczenie 40%. To teraz wytłumaczmy słuchaczom jasnym, w miarę prostym językiem, o co toczyła się walka w Brukseli?
Mnie się wydaje, że trzy sprawy były najistotniejsze z naszego punktu widzenia, bo różne kraje miały różne tutaj różne cele. Z jednej strony żeby z tej puli ogólnej, bo w końcu Europa się zdecydowała, że obniży ogólnie emisję, czyli emisję dwutlenku węgla do atmosfery w 30 roku o 40% w stosunku do roku 1990. Więc każdy kraj otrzymuje pewną pulę i ta nasza pula po prostu nie uległa, tak jak większość krajów, szczególnie tych dużych, ta pula na kraje została im obcięta, tak ta pula dla Polski została lekko powiększona. No bo po prostu my się rozwijamy i nieco więcej nie tylko z energetyki, ale z innych sfer będziemy więcej emitować.
Po drugie uzyskaliśmy to, czego nie było wcześniej w ogóle w dokumentach Komisji Europejskiej, a więc możliwość lokowania dla naszej energetyki bezpłatnych tych uprawnień do emitowania dwutlenku węgla, bo inaczej by nasza energetyka musiała kupować na rynku te uprawnienia i dodatkowo jeszcze ponosić koszty związane z inwestycjami, bo jednak trzeba powiedzieć, że polska energetyka wymaga inwestycji i wtedy podwójne te koszty by na pewno ograniczyły możliwości inwestycyjne, modernizacyjne w naszej energetyce.
No i po trzecie wreszcie został utworzony w sposób z mechanizmem korzystnym dla Polski mechanizm takiej rezerwy, która jest ostatecznie... która będzie miała formę funduszu na różne cele modernizacyjne związane z energetyką, np. modernizację naszej sieci czy inne przedsięwzięcia związane z energetyką czy też z ogólnie rzecz biorąc przedsięwzięciami, które redukują emisję dwutlenku węgla.
To zatrzymajmy się przy tym. To jest jakieś 7,5 miliarda złotych do 2030, a wiadomo, co jest priorytetem? Jest jakiś plan, według którego ta modernizacja powinna przebiegać? Co najmniej.
Nie ma, nie ma takiego planu. Znaczy tu jeszcze jest... jeszcze wyjaśnimy, tu są jakby z dwóch części się ten fundusz będzie składał. On będzie wynosił jednak nie 7,5, ale według naszych obliczeń pewnie około 13, może więcej trochę miliardów złotych. Natomiast on jest ogólnie zapisany w tym dokumencie końcowym jako... ma być wykorzystany na zwiększenie efektywności energetycznej i modernizacji systemów energetycznych, bo to oczywiście... I będzie oczywiście na zasadzie projektów, czyli te firmy czy te jednostki, które chcą działać w tym kierunku, będą aplikowały, czyli przedkładały swoje projekty inwestycyjne i wówczas będą uzyskiwały... te projekty najlepsze będą uzyskiwały finansowanie. Więc tutaj będzie jakaś konkurencja między tymi projektami, tak sobie myślę. Natomiast co do... W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć konkretnie, na co to może być, natomiast może to być np. na pewno na modernizację sieci. Ja wiem, że nasza sieć energetyczna jest... wymaga inwestycji, więc wyobrażam sobie, że np. z tego zakresu inwestycje będą podejmowane.
A w tym kontekście bardzo często, w kontekście szczytu klimatycznego i ustaleń pojawiała się kwestia cen prądu, ewentualnych podwyżek, mówiło się nawet o podwyżkach w wysokości 100% albo nawet 120, i teraz z całą pewnością pan jako minister środowiska może zapewnić, że podwyżek cen prądu w związku z wprowadzeniem pakietu klimatycznego nie będzie.
Ja panu powiem tak, bo ja tu próbuję różnych argumentów używać, natomiast jesteśmy w tej chwili w pierwszym pakiecie klimatycznym do roku 20, tak? I wypisałem sobie informacje, jak w czasie tego obecnego pakietu, jak się zachowują ceny energii, no, ostateczne, dla konsumenta. Z Eurostatu, też żeby nie było, że tutaj dobieram jakoś dane, w roku 11 13 eurocentów za kilowatogodzinę, w 12 – 15 eurocentów za godzinę, w 13 – 14 eurocentów za godzinę, więc tutaj już teraz widać, że wpływ obecnego pakietu, który jest w pewnym sensie zbliżony, bo mamy zabezpieczonych tyle samo tych bezpłatnych uprawnień dla naszej energetyki, no bo to jest ten ciężar, który ewentualnie może być przeniesiony na odbiorcę, więc widać, że wpływ tego pakietu jest nieistotny. Z drugiej strony można powiedzieć tak, że sam koszt, który ponosi, czy też cena wyjścia energii w elektrowni to jest pewnie 50% ceny końcowej, którą płaci konsument, no bo jeszcze dochodzą koszt przesyłu i tak dalej, i podatki. Tak że to jest z tych 14 eurocentów szacuje się, że 6 eurocentów to jest koszt, który ponosi elektrownia. Więc tutaj też widać, że nie od samej ceny na wyjściu z elektrowni zależy cena ostateczna, a wręcz przeciwnie, to jest ok. 40% ostatecznej ceny. Więc tutaj też musimy o tym pamiętać, że nie wyłącznie cena, która jest ustalana przez elektrownię na wyjściu jest tą ceną, którą my płacimy ostatecznie w domu.
No, temat podniosłem, bo sama premier Ewa Kopacz mówiła, że będzie walczyła, aby podwyżek cen prądu nie było przed szczytem, panie ministrze, bardzo często mówiło się o możliwym wecie. Zresztą pan o tym mówił, nie wykluczał zresztą tego w tym studiu w czwartek. Tak Bogiem a prawdą, to tylko gra była negocjacyjna, chyba nikt w polskiej delegacji nie brał tego na poważnie.
To znaczy pani premier też o tym mówiła, że to jest narzędzie, a nie cel przecież. Europa jest tak skonstruowana, że te kompromisy, które się zawiera, zawierało, mam nadzieję, będzie się zawierało, polegają na tym, że jedne państwa muszą zrozumieć wrażliwość innych państw i gdzieś szukać tych ustępstw i tak dalej. I tak było w tym momencie, w czasie tego szczytu. Tak że absolutnie weto to narzędzie, natomiast trzeba było jasno po prostu to powiedzieć, że to jest niewykluczone, jeżeli te problemy nie zostaną właściwie zrozumiane, no to ostateczność tak, to jest weto.
Przed ósmą gościem Sygnałów dnia był Robert Cyglicki, szef Greenpeace Polska. Miał do pana pytanie. Jest pan ciekaw?
No pewnie.
To słuchamy.
Robert Cyglicki: Na co zdaniem pana ministra środowiska polski rząd powinien przeznaczyć właśnie zyski ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2 dla polskich elektrowni? A przypomnijmy, że to jest niebagatelna kwota, bo do końca roku 2020 mówimy o wpływach rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych.
A zatem?
Myślę, że ten szacunek jest nieco przesadzony. Przypomnę, że w tym roku to będzie pewnie z 300 mln zł, w roku ubiegłym to było co prawda rzeczywiście miliard trzysta... miliard pięćdziesiąt milionów, tak że te kwoty nie będzie to kilkadziesiąt miliardów. Natomiast, no cóż, z punktu widzenia ministra środowiska ja oczywiście będę postulował i będę nalegał, żeby te środki były przeznaczane na cele środowiskowe, np. na czystszy transport publiczny, to jest to, co nam coraz bardziej doskwiera, tzw. niska emisja, szczególnie w niektórych miastach, i dokończenie krajowego programu oczyszczania ścieków. To jest jeszcze temat, który nie jest zakończony w Polsce. To są chyba te dwie bolączki najbardziej istotne z punktu widzenia ministra środowiska, ale zdaję sobie sprawę, że budżet i pieniądze nie są znaczone, więc tych chętnych do budżetu zawsze jest znacznie więcej do wydawania niż tych pieniędzy w samym budżecie.
A nie ma pan wrażenia, panie ministrze, że tak się napinamy, cała Unia się napina, żeby pokazać, jak to walczy o czystość klimatu, ale przecież sama Unia tego świata nie zbawi, a Chiny i Stany Zjednoczone na razie tylko mówią, że... deklarują, że coś tam chcą jednak w tej sprawie robić.
Tak, ale trzeba powiedzieć, że takiej mocnej deklaracji Chin i Stanów Zjednoczonych nie było nigdy, tak jak ona padła we wrześniu, miesiąc temu, to po pierwsze. A po drugie kraje w Warszawie w czasie COP-u, gdzie Polska była przewodniczącą, to zadeklarowały, że do końca I kwartału 2015 roku przedstawią swoje zobowiązania co do swojej polityki w tym zakresie, polityki klimatycznej, tak, żeby osiągnąć kompromis za rok w listopadzie w Paryżu. Więc tu Unia będzie gotowa, żeby przedstawić tą swoją propozycję, i bez tego, bez położenia na stole pół roku wcześniej tych propozycji możliwość osiągnięcia kompromisu w skali globalnej w Paryżu w przyszłym roku jest po prostu znikoma, nikt nie jest w stanie tych negocjacji przeprowadzić w ciągu tygodnia, kiedy ten szczyt w Paryżu będzie się odbywał. Więc to było bardzo celowe i słuszne postawienie sprawy przez pana ministra Korolca rok temu, żeby właśnie świat miał jeszcze pół roku czasu, żeby te negocjacje odbyć.
2030 rok, ta data bardzo często się pojawiała. Tak szybko policzyłem, ja będę miał 55 lat, pan, panie ministrze, będzie trochę starszy...
Na pewno.
Nie ma pan wrażenia, że zostawiamy problem naszym dzieciom, później naszym wnukom? A sztafeta pokoleń nie na tym polega przecież.
To znaczy, wie pan, no to trzeba podejmować te decyzje, które są możliwe. Europa na pewno jest liderem i najbardziej ambitnym regionem świata, jeśli chodzi o właśnie ograniczanie emisji CO2 i w ogóle gazów cieplarnianych, no i ma ambicję, żeby dawać przykład. No cóż więcej można zrobić? Można zachęcać inne kraje, żeby postępowały podobnie. Z drugiej strony są przykłady, choćby walki z dziurą ozonową, że ta społeczność międzynarodowa globalna jest w stanie z tymi problemami globalnymi sobie radzić. Więc bym tutaj nie był aż takim pesymistą.
Pan ma lodówkę bez freonu. Ja też.
Ano właśnie, a 20, może 30 lat temu takich pewnie nie było.
Minister środowiska Maciej Grabowski był gościem Sygnałów dnia. Dziękuję.
Dziękuję również.
(J.M.)
