Krzysztof Grzesiowski: Rzecznik praw obywatelskich, prof. Irena Lipowicz. Witamy, pani profesor, dzień dobry.
Prof. Irena Lipowicz: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Sporo okazji do rozmowy dzisiaj, bo dobiega końca kampania „16 dni przeciwko przemocy wobec kobiet”, mamy dziś w kalendarzu Międzynarodowy Dzień Praw Człowieka i uroczystość w Senacie Rzeczpospolitej, mamy dziś wreszcie rocznicę, 30 lat minęło od przyjęcia przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych konwencji o zakazie stosowania tortur. Od wczoraj znamy raport Senatu Stanów Zjednoczonych na temat stosowania tortur w wojnie z terroryzmem. O Polsce tam słowo nie pada, ale i tak wszyscy wiedzą, że dotyczy także Polski, która jest ukryta, nazwa naszego kraju jest ukryta po prostu pod literką bodaj X. Jaki jest pani komentarz do tego raportu, pani profesor?
To bardzo dobrze, że pan redaktor przypomniał rocznice uchwalenia ważnych aktów. Trzeba bardzo mocno powiedzieć, że zakaz tortur w polskiej Konstytucji, zakaz stosowania tortur jest bezwzględny, nie może być uzasadniony żadnym interesem państwa. Jesteśmy stroną konwencji przeciwko nieludzkiemu traktowaniu i stosowaniu tortur, dlatego w sytuacji, kiedy jeszcze nie było raportu, ale były podejrzenia, zwracałam się, moi poprzednicy również, do prokuratora generalnego, który teraz jest centralnym organem do wyjaśnienia tych spraw, aby sprawę wyjaśnić do końca. Nie może być tu żadnych wątpliwości.
Spójrzcie państwo, jest ważne, żebyśmy dzisiaj w tym dniu pamiętali, że tortury są bezwzględnym złem. I to, czego bym sobie dzisiaj życzyła, to to, żeby wyjaśniając te wielkie sprawy, wyjaśniając, czy nie złamano polskiej Konstytucji, czy organy naszego państwa nie okazały nadmiernej uległości czy naiwności w relacjach z innymi państwa, tu: ze Stanami Zjednoczonymi.
Mam jeszcze taki komentarz ogólny, bo sprawa dojdzie do rzecznika, to jest jeszcze za wcześnie, bo jeżeli sprawa jest karna, to zajmujemy się nią dopiero po wyczerpaniu innych środków. Ale widzimy troszkę, że oliwa na wierzch wypływa w państwie demokratycznym i że ukrywanie faktów przez jakieś organy wykonawcze nic nie da, prędzej czy później będzie trzeba się tłumaczyć. I w tym Dniu Praw Człowieka powiedziałabym do wszystkich funkcjonariuszy państwa, którzy nas słuchają, że warto się trzymać Konstytucji, trzeba się trzymać Konstytucji. I pamiętajmy, że odpowiedzialność przychodzi prędzej czy później.
Ważne jest również, żeby oburzając się w wielkich sprawach, pamiętali o tym, że tortury mogą być stosowane i nieludzkie traktowanie w małych sprawach. My monitorujemy np. traktowanie w Polsce również więźniów, ale również osób w zakładach psychiatrycznych, czy nawet w domach pomocy społecznej. I skądinąd mili i spokojni ludzie okazuje się, że potrafili przywiązać pacjentkę na 14 godzin albo nie dać komuś pić przez całą dobę, zabezpieczając go w pasach, bo był agresywny. Tortury są w stanie stosować czasami przez głupotę i bezmyślność ludzie, których byśmy w życiu o to nie podejrzewali.
A więc trzeba to zwalczać na poziomie konstytucyjnym, międzynarodowym, ale też pilnować, czy w jakimś cichym domu pomocy społecznej jakaś osoba starsza nie jest traktowana tak nieludzko, że to graniczy z torturami.
Czyli z tego, co pani profesor powiedziała, rozumiem, że sprawa tajnych więzień w Polsce będzie miała swój ciąg dalszy w przypadku rzecznika praw obywatelskich.
Oczywiście, również.
„16 dni przeciwko przemocy wobec kobiet”, ta kampania dobiega końca, rozpoczęła się 25 listopada. Przed opinią publiczną wciąż decyzja naszego parlamentu, decyzja Sejmu w sprawie konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Czy pani profesor w ogóle widzi koniec tego wydarzenia pozytywny w sensie przyjęcia tej konwencji lub negatywny w sensie odrzucenia? No, albo – albo, bo ile można to ciągnąć?
To jest decyzja parlamentu. I wydaje mi się, że wszystkie argumenty zostały już wymienione. Parlament musi wreszcie się zdecydować. Natomiast to jest problem. Nie ma co udawać, że w Polsce przemoc rodzinna nie jest problemem. W tym rankingu praw człowieka, problemów praw człowieka, które dzisiaj ogłaszam tradycyjnie, to jest 10 punktów, brak tej efektywności ochrony człowieka przed dyskryminacją i przemocą w rodzinie ma ważne miejsce i nie chciałabym jakby tracić tu cennego czasu rozmowy z państwem na dywagacje, co dzisiaj parlament zrobi czy nie zrobi, natomiast chcę przypomnieć, czego nam najbardziej brakuje.
Brak jest bezpłatnej pomocy prawnej dla tych, którzy się boją i którzy są poddawani przemocy w rodzinie. Zrobiłam raport o przemocy wobec kobiet starszych. Jest to... Te matki alkoholików. My pamiętamy o żonach, o partnerkach, natomiast bardzo często to są matki osób, które są uzależnione od alkoholu czy narkotyków, czy osób, które po prostu się znęcają nad starymi rodzicami. Warto, żeby te osoby wiedziały, że pomoc jest. Proszę pamiętać nawet o bezpłatnym telefonie do rzecznika praw obywatelskich 0-800-676-676, jeżeli co innego zawiedzie.
Musi być bezpieczna mediacja po wyroku. Bo powiedzmy, że znęcający się sprawca został umieszczony w zakładzie karnym i teraz rodzina drży, co będzie, kiedy on wyjdzie. Powinniśmy stosować już mediacje po tym wyroku w bezpiecznych warunkach, żeby sprawca jakby zrozumiał, co zrobił tej rodzinie. I państwo powinno to zorganizować.
W dalszym ciągu mieszkanie opuszcza ofiara, my nie mamy budować schronisk dla ofiar przemocy w rodzinie. My mamy doprowadzać do tego, żeby to sprawca opuszczał wspólne mieszkanie. Dlaczego mamy w schronisku dla bezdomnych umieszczać kobietę z dziećmi, jeżeli to mąż tej przemocy, tego znęcania dokonał? A bardzo często nawet wysocy urzędnicy naszego kraju mówią: no tak, zbudujmy schroniska dla tych biednych ofiar przemocy, żeby mogły uciec przed sprawcą.
I wreszcie musi być zadośćuczynienie. Przemoc wobec bliskich musi kosztować. Jeżeli będzie kosztować pod względem zawodowym i finansowym, będzie postęp.
Pani profesor już o tym wspomniała, o owym rankingu ogłoszonym przez Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich właśnie dziś, w Międzynarodowym Dniu Praw Człowieka. To jest taki ranking najważniejszych polskich problemów – i zagrożeń, i osiągnięć w bieżącym roku, uwzględniający skargi obywateli napływające do rzecznika. Ta dziesiątka to jest, poczynając od pierwszego punktu, a więc braku efektywnych regulacji prawnych i działań administracji w sytuacji skrajnej biedy, wykluczenia społecznego i bezdomności, zjawisk, które są wciąż, dotykają znacznych kręgów społecznych, aż po zbyt niską efektywność środków ochrony, przed dyskryminacją i przemocą w rodzinie, o czym pani profesor przed chwilą mówiła. Ale czy to znaczy, że to rzeczywiście tak się układa, że ten punkt pierwszy powinien być punktem pierwszym, a ten dziesiąty powinien być dziesiątym?
Nie, to jest dziesięć...
Czy w ten sposób zwrócenie uwagi na konkretne problemy, z którymi urząd rzecznika się styka najczęściej?
To jest 10 najważniejszych punktów i tu nie ma żadnej hierarchii, że dziesiąty jest mniej ważny niż pierwszy. Jest również pięć spraw, w których widzę postęp. Zawsze co roku mówimy taką smutną listę i tam jest też na bardzo wysokim miejscu sytuacja pacjentów, sytuacja osób, które powinny w godny sposób móc skorzystać i z pakietów kolejkowych, i onkologicznych. Będziemy to sprawdzali. I chcę wyjaśnić, to nie jest tak, że ja się po prostu domagam więcej pieniędzy dla osób bezdomnych. Weźmy ten przykład. Chodzi o to, abyśmy przestali co roku notować, ile osób zamarzło i przestali się interesować tymi trzydziestoma tysiącami bezdomnych co roku rytualnie zimą przed Bożym Narodzeniem, a zrozumieli, że z bezdomności da się wyprowadzić. I są takie miasta, jak Stargard Szczeciński, gdzie jest czterostopniowy program, jest sytuacja, w której ludziom da się pomóc. Nie chodzi o więcej pieniędzy, ale o spójną politykę państwa, o porządną pracę administracji i o dobre wydawanie istniejących środków. Zupełnie nieefektywne jest nasze przeciwdziałanie alkoholizmowi i walka z dopalaczami. Czyli to jest ranking, który wskazuje, gdzie państwo powinno działać mądrzej, a niekoniecznie za pomocą większej ilości pieniędzy.
Tak w ogóle ten ranking to dobra lektura dla polityków przede wszystkim, mogą sobie poczytać, może i nauczyć na pamięć.
Tak, ale również dla samorządów, i to jest dla państwa, możemy...
Samorządowcy to też politycy, tylko w mniejszej skali.
Oczywiście. Proszę spojrzeć, gdybym miała powiedzieć w Dniu Praw Człowieka kto w Polsce ma w tej chwili najtrudniejszą sytuację, to będą np. pacjenci zakładów psychiatrycznych, uważam, że chorzy psychicznie, może z depresją, są w tej chwili najbardziej zapomniani, najgorzej traktowani. To są lokatorzy byłych mieszkań zakładowych, taka grupa, o którą się od lat upominam i której parlament powinien wreszcie pomóc. To jest sytuacja osób starszych, które mają swoje prawa. I musimy wyjść z takiej sytuacji pokory, zgody na to, że ich prawa są naruszane. I to jest również wreszcie energiczne działanie w ostrzeżeniach publicznych przed nieuczciwymi działaniami parabanków i różnych firm, które na oszukańczych prezentacjach wciskają, w cudzysłowie, ludziom produkty, które są nic nie warte albo produkty finansowe, które wpędzają ludzi w biedę i w długi.
Jest jeden punkt w tym rankingu, pani profesor, na który chyba trzeba zwrócić uwagę, bo to taki problem od lat, od lat wszyscy zwracają na to uwagę, prawnicy zwłaszcza – niski poziom systemu stanowienia prawa. Zresztą nawet sami ci, którzy prawo stanowią, zgadzają się z tym, ale jakoś tak się dzieje, że ten poziom jest wciąż taki, jaki jest. Co z tym zrobić?
Żądamy, żeby administracja była dobrą administracją. Administracja posługuje się prawem. Jeśli prawo jest dziurawe i niskiej jakości, wiemy, jakie są skutki. Parlament staje się coraz bardziej ośrodkiem walk politycznych, tymczasem parlament to fabryka prawa. Zwykle co roku mówiłam o skandalicznych przykładach, mogłabym to w ten zimowy poranek tak samo zrobić, wolę powiedzieć o jakimś promyku nadziei. Mówiłam o tym co roku, wydawało się, że nie ma wyjścia. Tymczasem dzisiaj zorganizowałam Dzień Praw Człowieka w Senacie po to, żeby podziękować Senatowi. To była też inicjatywa senatora Cimoszewicza i innych senatorów, marszałka Borusewicza. Po prostu Senat w sposób ponadpartyjny, ponadpolityczny zabrał się do rzeczy, które zgłosiłam jako największe krzywdy ludzi. I dzisiaj chcę podziękować Senatowi za to, że wziął się do tych spraw. To są prawa ofiar przestępstw, to jest wiele kwestii, w których po prostu przepisy nie są wydawane, w których ministerstwa lekceważą sobie wolę parlamentu, czyli zaległe rozporządzenia. Po raz pierwszy zobaczyłam jakieś światełko w tunelu. Mam nadzieję, że przekonam Senat do tego, aby stał się też strażnikiem jakości prawa, ponieważ zbyt często w Sejmie uchwalane są ustawy marnej jakości z taką nadzieją, że Senat to poprawi. Musimy z tym skończyć. Państwo macie prawo do prawa dobrej, wysokiej jakości. Mam nadzieję, że tak się będzie działo w coraz większym stopniu.
Międzynarodowy Dzień Praw Człowieka dziś, a także ranking rzecznika praw obywatelskich na temat tego, co nas najbardziej boli, na co najczęściej skarżymy się. Warto się z nim zapoznać.
Ale możemy też powiedzieć, co się zmieniło. Pozytywnie oceniam jako rzecznik dwie rzeczy: że ruszyła się polityka w dobrym kierunku, polityka prorodzinna, Karta Dużych Rodzin została wreszcie zaakceptowana i odblokowała się polityka wobec osób starszych. Wybranie tego priorytetu było na początku wyszydzane, wyśmiewane, a teraz mamy już działania ministerstwa, powołało się komisję sejmową, widzę jakąś zmianę w myśleniu o osobach starszych.
Pani profesor, pięknie dziękujemy za spotkanie, za rozmowę. Prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, nasz gość.
Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.
(J.M.)
