Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest łódzki adwokat, asystent na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, członek Komisji Praw Człowieka Naczelnej Rady Adwokackiej, dr Jacek Skrzydło. Witam serdecznie.
Dr Jacek Skrzydło: Dzień dobry.
Pan też jest dumny, że jeden z byłych szefów naszych służb jest dumny?
Wolałbym to pozostawić bez komentarza. Ta sprawa jest tak kompromitująca dla naszego kraju, że aż im mniej na ten temat rozmawiamy, chyba tym lepiej.
„Do przyszłości, do czasów, w których myśl jest wolna, w których ludzie różnią się między sobą i nie żyją samotnie, do czasów, w których istnieje prawda, z epoki identyczności, z epoki samotności, z epoki Wielkiego Brata, z epoki dwójmyślenia pozdrawiam was”. Pamięta pan, czyje to słowa?
Podejrzewam, że chyba George Orwell.
Tak, Rok 84. Zawiódłby się George Orwell, widząc nasz świat, świat totalnej inwigilacji człowieka przez państwa, ich służby specjalne i międzynarodowe korporacje. Chyba.
Prawdopodobnie tak, biorąc pod uwagę to, jak ogromną kontrolę nad życiem każdego z nas wywierają różne podmioty, nie tylko państwowe, ale także chociażby operatorzy telekomunikacyjni, którzy na mocy przepisów i europejskich, i krajowych mają obowiązek pozyskiwania pewnych danych dotyczących...
Za chwilę o tym dokładnie będziemy rozmawiali, natomiast taka jeszcze ogólnej natury uwaga. To wszystko dzieje się, ta inwigilacja, w dużej mierze za naszą zgodą, bo zostaliśmy tak przestraszeni terroryzmem, że chcemy, szukając bezpieczeństwa, dać się kontrolować.
Klasyczna socjotechnika. Dyrektywa unijna, którą unieważnił dopiero w tym roku Trybunał w Luksemburgu, została przyjęta, o ile pamiętam, po zamachach w Londynie na fali ogólne przerażenia i strachu przed terroryzmem i w takiej sytuacji wiadomo, że opinia publiczna jest skłonna akceptować pewne posunięcia prawne, które ingerują bardzo głęboko w prywatność człowieka.
Obchodzony dziś we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej Europejski Dzień Prawnika zbiega się z Światowym Dniem Praw Człowieka. Jego celem jest promowanie idei państwa prawa i propagowanie zawodu prawnika jako obrońcy praw człowieka. Nasz gość, nawiasem mówiąc, przybył do nas w przerwie obrad konferencji zorganizowanej w Sejmie przez Krajową Radę Radców Prawnych oraz Naczelną Radę Adwokacką. „Jak daleko sięgnie państwo” – to jej tytuł, zaś temat wiodący to „Retencja danych telekomunikacyjnych w kontekście praw i wolności obywatelskich”. Co to jest retencja danych?
Retencja danych to jest obowiązek nałożony na firmy, operatorów telekomunikacyjnych przede wszystkim, polegający na tym, że powinny one utrzymywać i przechowywać dane dotyczące autorów połączeń telefonicznych, czasu połączeń i lokalizacji. Podkreślam tutaj jedną rzecz, która jest moim zdaniem dość istotna – to nie chodzi o przechowywanie samej treści rozmów telefonicznych, bo to jest nielegalne, gdyby coś takiego było robione, chodzi wyłącznie o ustalenie autorów komunikatów telefonicznych i czasu trwania oraz miejsca, w którym znajdowali się autorzy tych połączeń.
Kogo retencja danych dotyczy?
Praktycznie wszystkich, wszystkich, którzy posiadają telefony komórkowe.
A kto i w jakim celu korzysta z tych danych?
Najczęściej korzysta policja oraz 6 różnych innych tajnych służb, tajnych lub mniej tajnych służb w Polsce typu Centralnego Biuro Antykorupcyjne, typu Służba Celna, typu Agencja Wywiadu, wszystkie te służby mają, a raczej miały kompetencje do żądania od operatorów telefonii komórkowej wglądu w dane retencyjne. Oczywiście, uzasadniając to potrzebą walki z przestępczością.
Jak często korzystają z danych telekomunikacyjnych te instytucje?
Dane są dość mylące, dlatego że od początku obowiązywania tych przepisów w Polsce mówi się o 2 milionach wystąpień...
Od początku to znaczy od kiedy?
2011, 2010 mniej więcej. Około 2 milionach wystąpień do operatorów telekomunikacyjnych, przy czym zdarzyło się, bardzo często było to w ten sposób, że kilka służb występowało w jednej sprawie, stąd mogło się to troszkę multiplikować, ale i tak, i tak suma 2 miliony wystąpień jest imponująca.
Jesteśmy państwem policyjnym?
No, tak bym tego nie powiedział. Tego rodzaju przepisy obowiązywały nie tylko w Polsce, ale we wszystkich państwach Unii Europejskiej.
Czy pozyskiwanie tych danych podlega kontroli?
No, niestety nie. I to było główne zastrzeżenie, które do tych regulacji prawnych miały zarówno trybunały konstytucyjne nie tylko w Polsce, ale także na Słowenii, w Austrii, w Niemczech, także Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu. Przede wszystkim zastrzeżenia tych sądów wzbudził dość długi czas, przed jakim operatorzy telekomunikacyjni muszą przetrzymywać te dane, dyrektywa określała to nawet na 2 lata, polski ustawodawca określił 12 miesięcy, z wyroku Trybunału Konstytucyjnego wynika, że wystarczyłoby absolutnie sześć. Natomiast problem polega na tym, że nie było w zasadzie żadnej kontroli nad tym, w jaki sposób korzystano z tych danych, w jakich celach i czy rzeczywiście potrzebne i uzasadnione jest, żeby policja występowała o dane telekomunikacyjne w każdej sprawie, nawet wykroczenia drogowego, czy też zarezerwować to dla przestępstw naprawdę poważnych, zagrażających porządkowi publicznemu i interesom państwa.
A skąd pomysł obowiązkowej retencji danych i w Unii, i w Polsce?
Tak jak mówiłem, to się wzięło z zamachów terrorystycznych w Londynie na fali strachu, który wtedy powstał, powstała atmosfera również do tego, żeby tego rodzaju regulacje prawne przyjąć na poziomie unijnym, no i dalej to już jest konsekwencja. Jeżeli jest przyjmowana dyrektywa Unii Europejskiej, ona powinna być implementowana, czyli przetłumaczona na język prawa krajowego i uchwalona ustawa przez wszystkie państwa członkowskie. Z tego, co ja wiem, to chyba wszystkie albo prawie wszystkie takie przepisy miały.
Ale czy wszystkie państwa unijne wprowadziły obowiązek retencji?
Z tego, co wiem, to tak, natomiast mogło być to dość różnie, jeżeli chodzi o kształt, dlatego że dyrektywa nie określa w sposób bardzo szczegółowy, w jaki sposób ma ta retencja wyglądać, zostawia zainteresowanym państwom pewien margines swobody, chociażby jeżeli chodzi o okres retencji danych – od 6 miesięcy do 2 lat.
No a Austria na przykład, Niemcy, Czechy, Rumunia, one bezproblemowo wprowadziły te przepisy?
Nie tyle bezproblemowo, dlatego że to właśnie pytanie sądu, austriackiego Trybunału Konstytucyjnego spowodowało sprawę w Luksemburgu i Trybunał w Luksemburgu, unieważniając dyrektywę o ochronie danych osobowych, działał niejako z inicjatywy austriackiego Trybunału Konstytucyjnego, który również miał bardzo poważne wątpliwości co do zgodności przepisów europejskich, chociażby z Kartą Praw Podstawowych, z prawem do prywatności, z ochroną danych osobowych.
Czy retencja danych podnosi skuteczność policji, prokuratury, służb specjalnych?
To znaczy tak – tutaj dialog wygląda w ten sposób, że policja uważa, że jeżeli zabrać im prawo do wglądu w te dane telekomunikacyjne, to praktycznie państwo się zawali i przestępczość będzie hulała po ulicach w sposób całkowicie swobodny. Obrońcy praw człowieka twierdzą z kolei, że te dane są wykorzystywane wyłącznie w celach niecnych. Prawdopodobnie prawda leży gdzieś pośrodku. Sądzę, że jednak w zdecydowanej większości przypadków służby korzystając z tych danych w celach walki z przestępczością, na pewno jest jakiś margines spraw, których wykorzystywanie tych danych nie do końca odpowiada intencjom ustawodawcy, ale problem polega właśnie na tym, że nikt, podkreślam: nikt w Polsce nie kontrolował sposobu wykorzystania tych danych.
Nawet jeżeli prawda leży pośrodku, to czy obowiązkowa retencja danych zgodna jest z zasadami demokratycznego państwa prawa?
Jeżeli poczytamy uzasadnienia zarówno trybunału luksemburskiego, jak i polskiego Trybunału Konstytucyjnego, to odpowiedź na to pytanie jest taka, że owszem, tego rodzaju praktyka, jak samo gromadzenie danych oraz wgląd w te dane służb policyjnych jest zgodne z zasadami demokratycznego państwa prawnego, pod warunkiem że oczywiście będą istniały wystarczające i odpowiednie zabezpieczenia prawne, zabezpieczenia przed nadużyciami.
Czy osoby, o których dane upominają się służby, są o tym informowane?
Absolutnie nie.
Co dzieje się z zebranymi danymi?
Teoretycznie powinny być niszczone. Jak wygląda to w praktyce, tego nie wiemy. Musimy pamiętać, że podmiotem, który pozyskuje te dane, są operatorzy telekomunikacyjni, natomiast udostępniają na żądanie np. Policji czy Agencji Wywiadu, i w tym momencie mamy już dwa podmioty, które są dysponentami tych danych. Nie wiadomo, co się dzieje ani w jednym, ani w drugim podmiocie z tymi danymi tak naprawdę dalej.
Ale co to znaczy: nie wiemy? Nie wiemy, bo nie przewidział ustawodawca takiej możliwości, aby to kontrolować? Nie wiemy, bo nie chcemy wiedzieć?
Te dane powinny być niszczone, po okresie 12 miesięcy powinny być niszczone, ale jak to wygląda, tego tak naprawdę nie wiemy.
Czyli nasza nadzieja jest po prostu taka, że demokratyczna w tym sensie, że funkcjonująca w demokratycznym państwie policja w którymś momencie patrzy w kalendarz: oj, minęło 12 miesięcy i grzecznie sama z siebie idzie do jakiejś niszczarki i likwiduje wszystko.
Dlatego potrzebna jest niezależna kontrola, dlatego są potrzebne i ważne procedury tej kontroli.
No i potrzebni są też prawnicy, którzy pomogą nam w tym wszystkim się odnaleźć, choćby po to, żeby zadbać o swoje bezpieczeństwo w ten inny sposób, bezpieczeństwo przed służbami, które stoją na straży naszego bezpieczeństwa.
Tak, przynajmniej powinny stać, ale chyba nigdy za dużo zaufania do państwa.
Dr Jacek Skrzydło był naszym gościem. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję.
(J.M.)
