Krzysztof Grzesiowski: Gościem magazynu Z kraju i ze świata dziś jest ambasador Federacji Rosyjskiej w Polsce, pan Siergiej Andriejew. Dzień dobry, panie ambasadorze.
Siergiej Andriejew: Dzień dobry.
Panie ambasadorze, jeśli pan pozwoli, rozmowa ma być o stosunkach polsko–rosyjskich, ale tak się składa, że od ponad roku są one determinowane tym, co dzieje się na wschodzie Ukrainy. Pytanie brzmi: w związku z wczorajszą deklaracją prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki, że kraj ten zwróci się do Organizacji Narodów Zjednoczonych o przysłanie do wschodnich obwodów tego kraju i na granicę z Rosją kontyngentu pokojowego, dlaczego przedstawiciel pana kraju przy ONZ uznał takie zaproszenie za wątpliwe i za łamiące porozumienia mińskie?
Głównie dlatego, że takie rozwiązania nie były w ogóle przewidziane w porozumieniach z Mińska z 12 lutego. Tam w ogóle nie było mowy na temat prośby o obecność sił pokojowych ONZ.
A czy wydarzenie w Debelcewe nie pokazują, że co innego zapisano w porozumieniu, a co innego wydarzyło się naprawdę?
Sytuacja wygląda tak, że w Mińsku prezydent Ukrainy nie zgodził się z takim stanem rzeczy. Prezydent Putin uprzedził, że to, co się dzieje w Debalcewe, może zaszkodzić w wypełnianiu tych porozumień, dlatego była mowa o wyjściu sił ukraińskich. Prezydent Ukrainy jednak w Mińsku nie zgodził się z tym, z tą sytuacją, która została opisana przez prezydenta Putina jako kocioł debalcewski. Natomiast prezydent Putin ostrzegał przed tym, co się tam dzieje, że z tego obszaru niektórzy mogą zechcieć się wycofać i to może zaszkodzić wypełnieniu tych uzgodnień, do których w Mińsku doszło. Jednak strona ukraińska do tej pory nie wzięła pod uwagę tego, o czym mówił prezydent Putin.
Wracając jeszcze do tego, co nie zostało według pana ambasadora zapisane, do owych międzynarodowych sił pokojowych, czy nie jest warto ich wprowadzić tam, jeśli ocaliłoby to, nie wiem, życie dziesiątkom czy setkom ludzkich istnień?
Prawda jest taka, że w rozmowach w Mińsku pewne mechanizmy związane z zawieszeniem broni, z wycofaniem sił z linii walk zostały uwzględnione. Został uwzględniony udział OBWE, natomiast tak naprawdę, jeśli władze w Kijowie rozpoczną dialog z władzami wschodniej Ukrainy, jeśli rozpoczną dialog na temat specjalnego statusu okręgów ługańskiego i donieckiego, to gdy ten proces się rozpocznie, może dojść do zagwarantowania zatrzymania rozlewu krwi w tych regionach.
Panie ambasadorze, 28 stycznia w wywiadzie dla Ria Novosti powiedział pan, że Moskwa nigdy nie groziła Warszawie. Moskwa nigdy nie groziła Warszawie, to są pana słowa. Dla polskiej opinii publicznej...
Росcия никогдa не угрoжала Попьше.
Да. Wrażenie dla dużej części polskiej opinii publicznej nie jest takie, jak pan mówi, że to zagrożenie jest realne. Być może nie jest to zagrożenie militarne, ale zagrożenia innego rodzaju, tak samo groźne być może. Skąd to wrażenie?
Jeśli mówimy o pewnych wyobrażeniach, to moim zdaniem nikt na poważnie w Rosji nie traktuje Polski jako zagrożenia.
Czyli mylę się mówiąc, że obraz Polski w mediach rosyjskich jest kształtowany jako Polski kraju wrogiego?
W rosyjskich mediach pojawiły się komunikaty donoszące o pewnych nieprzyjaznych sygnałach czy to w postaci wypowiedzi oficjalnych przedstawicieli Polski, czy też w postaci publikacji w mediach.
A co pan ambasador mógłby przedstawić na dowód tych nieprzyjaznych informacji? Która z nich została oceniona jako nieprzyjazna?
Przykładów myślę, że można znaleźć dowolną liczbę, nic konkretnego w tej chwili nie wymieniam. Natomiast jestem tu już od 6 miesięcy i trudno mi przypomnieć sobie przykłady tego typu materiałów, w których Rosja byłaby przedstawiana nawet nie w pozytywnym świetle, ale choćby w neutralnym. Często wręcz wybiera się takie tematy, gdzie może nie ma wydźwięku bezpośrednio negatywnego, ale mimo wszystko one podlegają interpretacji według takiego klucza, można powiedzieć, że jest taka zasada, że jeśli o Rosji, to źle, bardzo źle albo wcale.
Czy nieprzyjazna panu ambasadorowi jawi się także inicjatywa prezydenta Bronisława Komorowskiego uczczenia 70. rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej na Westerplatte, czyli tam, gdzie ona dla nas, dla Polaków, ale i dla świata rozpoczęła się, z udziałem polityków, historyków? Czy to jest działanie nieprzyjazne?
Proszę pozwolić mi nie komentować w tym momencie tej propozycji prezydenta Komorowskiego, ponieważ nie mam wystarczających informacji o szczegółach tej propozycji, jej kontekście. Natomiast jeśli chodzi o pewne komentarze nieprzyjazne, to za nieprzyjazne uważam te komentarze w polskich mediach, gdzie przeciwstawiano tej inicjatywie obchody Dnia Zwycięstwa 9 maja w Moskwie. Myślę, że to właśnie jest nieprawidłowe spojrzenie, niefortunne komentowanie tego w ten sposób, przeciwstawiając sobie te obchody. Natomiast jeśli chodzi o samą propozycję prezydenta Komorowskiego, to w tej chwili nie będę jej komentował, ponieważ nie posiadam na ten temat wystarczających informacji.
Ale jest pewna informacja konkretna, dotycząca 9 maja w Moskwie, obchodów zakończenia, w R0sji mawia się wielkiej wojny ojczyźnianej. Rzecznik resortu spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej mówi, że władze Rosji rozesłały zaproszenie do głównych największych państw i organizacji międzynarodowych do wzięcia udziału w uroczystościach w Moskwie. Od wielu otrzymujemy pozytywne odpowiedzi, proces trwa – mówi rzecznik. Czy do władz polskich takie zaproszenie dotarło?
Latem zeszłego roku prezydent Putin wystosował zaproszenia do władz ponad 60 państw, w tym do prezydenta Komorowskiego. Jeśli chodzi o pytanie, czy była odpowiedź, to nie dotarła do nas żadna odpowiedź prezydenta Komorowskiego. Były wypowiedzi pani ambasador Polski, że prezydent Komorowski nie będzie mógł przyjechać. Żadne dalsze wyjaśnienia na ten temat nie pojawiły się. Wydaje mi się, że jest jeszcze trochę czasu i być może pojawią się dalsze wyjaśnienia w tym temacie.
Panie ambasadorze, gdyby skala na termometrze miała od zera do stu stopni tylko i wyłącznie, jaka jest temperatura relacji polsko–rosyjskich dziś?
Proszę pozwolić, że nie odpowiem na to pytanie, ponieważ tego typu meteorologia polityczna nie jest czymś, czym warto się zajmować na tym szczeblu.
Proszę tylko zwrócić uwagę, panie ambasadorze, że nie mówiłem, że ta skala jest poniżej zera.
Wszystko jest względne.
Na koniec jeszcze pozwolę sobie powrócić do pana wywiadu dla Ria Novosti i o stosunkach polsko–rosyjskich. Powiedział pan, że często mówi się, że po Krymie i Ukrainie nasze stosunki już nigdy nie będą takie same jak wcześniej. Nie jestem pewien, czy sami chcemy wracać do tego stanu, jaki był przedtem. Mimo wszystko zdobyliśmy nowe doświadczenia. Wy, Rosjanie, lepsze, my, Polacy, gorsze, a może odwrotnie? Jak rozumieć to, co pan powiedział?
Moim zdaniem samo pogorszenie się tych relacji nie daje żadnej ze stron lepszego, dobrego doświadczenia. Inną sprawą jest to, że należy przeanalizować przyczyny tego kryzysu, które leżą w charakterze, w strukturze tych relacji, w tym, że nie było dostatecznego zrozumienia, uwzględnienia wzajemnych interesów. I wychodząc z tego kryzysu, powinniśmy, mając taką perspektywę, brać pod uwagę doświadczenia przyszłości, które mogą nam pomóc.
Tak na koniec – jest pan doświadczonym dyplomatą, panie ambasadorze, czy w polityce międzynarodowej, w dyplomacji istnieje coś takiego, jak zaufanie do drugiej strony?
Politykę i dyplomację uprawiają jednostki i być może pomiędzy jednostkami, ludźmi powinno istnieć zaufanie. Jednak trzeba do swych działań podchodzić odpowiedzialnie, szanować partnerów, uwzględniać ich interesy i próbować wzmacniać to zaufanie. Niestety, kiedy mówimy o tym i patrzymy na to z perspektywy Rosji, to wygląda to tak, że nasi partnerzy w tym, co robili, w tym, co mówili, w tym, co deklarowali, nie wspomagali tego zaufania. I tak jak pan wskazywał, w tej chwili między nami a naszymi zachodnimi partnerami istnieje pogłębiony kryzys zaufania.
Ten kryzys oblicza pan, to już tak na koniec, na miesiące, na lata?
Jasnowidzenie w polityce to też nie jest coś, w czym się specjalizuję, natomiast mam nadzieję, że ten kryzys nie będzie się liczył w dekadach, nawet nie w latach, lecz będzie to okres krótszy. Oczywiście, to zależy od nas, zależy to też od was, od naszych kolegów i oczywiście można powiedzieć, że będziemy się starać, aby ten kryzys się nie przeciągał.
Panie ambasadorze, dziękujemy za wizytę, za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
