Kamila Terpiał: Naszym gościem jest prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Sławomir Broniarz. Dzień dobry.
Sławomir Broniarz: Dzień dobry.
Przed chwilą wysłuchaliśmy relacji, a właściwie historii szkoły w gminie Sitno, która ma być przekazana Stowarzyszeniu Rozwoju i Promocji Gminy Sitno i Okolic. Podobno na czele tego Stowarzyszenia stoi wójt, chociaż on twierdzi, że zrzekł się tej funkcji. Ale rzeczywiście powstaje pytanie i być może taki problem szerszy przekazywania takich mniejszych szkół właśnie stowarzyszeniom i spółkom prawa handlowego. Jak do tego podchodzi pan i Związek?
Ustawa o systemie oświaty pozwala organowi prowadzącemu, czyli samorządowi, przekazać szkołę, której jest gospodarzem, w ręce organizacji pozarządowej, fundacji, stowarzyszenia, ale już nie spółki, bo o ile dobrze pamiętam, nowelizowana ustawa o systemie oświaty taki zakaz wprowadza. Dlaczego, zaraz powiem. Tylko i wyłącznie wówczas takie przekazanie może nastąpić, jeżeli szkoła ma mniej niż 70 uczniów. To jest element wynegocjowany ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. To jest także droga do ratowania tej szkoły, droga do ratowania miejsc pracy nauczycieli, ale także szansa dla tej mikromiejscowości, aby szkoła na ich terenie pozostała.
Czyli ta szkoła np. w Sitnie musi mieć mniej niż 70 uczniów.
Tak. Natomiast szkoła w Sitnie w zasadzie i proces przekształcania tej szkoły w jednostkę mniejszą aniżeli ten parametr ustawowy określa, ma coś z kabaretu, ale ma także coś z ewidentnego łamania prawa, dlatego...
Bo słyszeliśmy tutaj o oddziałach przedszkolnych, które mają być likwidowane. To ma, rozumiem, coś wspólnego.
Tak, bo tam istniała szkoła, która była rodzajem zespołu szkolno–przedszkolnego, tam istniał oddział przedszkolny i szkoła podstawowa. Jeżeli ten zespół liczył więcej niż 70-ro dzieci, to nie mógł być przekazany w cudze ręce, a więc wójt postanowił założyć przedszkole, licząc na to, że rodzice z oddziału przedszkolnego dzieci zabiorą do przedszkola, w ten sposób szkoła będzie miała mniej niż 70–ro dzieci i będzie mógł przekazać to w ręce fundacji, która na tym terenie działała, przypuszczam, że nie bez wiedzy, przyzwolenia i zgody wójta, i ten proces Związek zakwestionował, dlatego że... zresztą rodzice także, a może przede wszystkim rodzice, dlatego że okazało się, że to jest zwykły taki socjotechniczny zabieg mający na celu obejście prawa, a jednocześnie wprowadzający absolutną anarchię, dlatego że oto w jednej izbie mamy dzieci z oddziału przedszkolnego i z przedszkola, o ile dobrze pamiętam w oddziale przedszkolnym nie jest zatrudniona żadna nauczycielka, natomiast te dzieci z oddziału przedszkolnego pilnowane są przez nauczycielki z przedszkola i to jest coś w rodzaju paradoksu...
To już taka piętrowa konstrukcja...
Tak.
...można powiedzieć...
Natomiast dlaczego zależy...
...trudna. Ale jeszcze á propos tego wątku, bo ostateczną decyzję ma podjąć kurator. To dobrze?
No tak, to jest bardzo dobre pytanie, czy to jest dobrze. Oczywiście, że to jest bardzo dobrze, tylko że tego problemu dzisiaj nie mielibyśmy, gdyby kurator lubelski należycie wykonywał swoje funkcje, natomiast kurator uznał, że tam się nic nie dzieje. Tu jest generalnie chyba szerszy kontekst tej sprawy. Nadzór pedagogiczny sprawowany przez kuratorów oraz ten nadzór prawny sprawowany przez wojewodów w zakresie przestrzegania przepisów ustawy o systemie oświaty, budzi poważne wątpliwości. Wszyscy pamiętamy bój, jaki toczył wójt z lokalną społecznością...
Że jest niewłaściwy, rozumiem, tak?
Czasami go nie ma w ogóle.
Czy powinien przejść w inne ręce?
Czasami go nie ma w ogóle, czasami on jest byle jaki, jest na skandalicznie niskim poziomie, jeżeli chodzi o Kuratorium Lubelskie czy kuratora lubelskiego, ale generalnie mamy uwagi co do tego, że to fatalne prawo oświatowe, które mimo wszystko jest, też jest nieprzestrzegane, a więc mamy do czynienia z czymś jeszcze gorszym, bo byłoby dobrze, gdyby nawet to złe prawo, ale jednak prawo, było przestrzegane, natomiast tu mamy do czynienia z takim synergicznym układem –mamy złe prawo, nieczytelne, bardzo skomplikowane, jeżeli chodzi o ustawę o systemie oświaty, i na dodatek ono jeszcze nie jest przestrzegane.
Ale czy w ogóle nadzór w takim razie powinien się zmienić, czy powinien pozostać ten sam, ale powinno być to pilnowane, aby ustawa i prawo było przestrzegane?
Nie ulega wątpliwości, że przestrzeganie prawa dotyczy nas wszystkich w całym spektrum funkcjonowania nie tylko w zakresie oświaty, natomiast Związek zwraca uwagę, że demontaż nadzoru pedagogicznego na tym poziomie kuratoriów oświaty następuje już od wielu, wielu lat i to jeszcze za poprzednich szefowych resortu było. Kurator tracił coraz bardziej na znaczeniu, jakby ta wisienką na torcie, jeżeli to jest właściwe określenie, byłoby odjęcie kuratorowi uprawnień związanych z opiniowaniem arkuszy organizacyjnych szkoły oraz wypowiadaniu się w zakresie likwidacji szkół na danym terenie. Samorządy poczuły się zwolnione z jakiegokolwiek elementu kontrolnego leżącego po stronie kuratora.
Wróćmy jeszcze też á propos samorządów do przekazywania szkół samorządom, ale także spółkom prawa handlowego, bo jeszcze miał pan wytłumaczyć, też jestem ciekawa, dlaczego samorządy mogą je brać pod swoją opiekę, to znaczy szkoły, a nie spółki. Jaka jest różnica?
Dlatego że podobna sytuacja jak ma miejsce z fundacjami, ale okazywało się, że samorządy zakładały spółki, w których samorządy były udziałowcami, a następnie tejże spółce przekazywały szkołę do prowadzenia. Dzięki temu spółka automatycznie podejmowała zupełnie inne czynności w odniesieniu do nauczycieli, radykalnie minimalizowała koszty prowadzenia tych szkół, dlatego że odbywało się to na zasadzie bez mała takiego dziewiętnastowiecznego wyzysku, bo nauczyciel pracował 26 godzin dydaktycznych w ciągu tygodnia, powtórzę: dydaktycznych, a nie jak niektórzy utożsamiają to z całością naszego czasu pracy, a więc...
Stowarzyszenie nie może tak zrobić?
Stowarzyszenie też tak robi, natomiast...
No właśnie.
...zwracamy uwagę na to, że jakby problemem nie jest to, że stowarzyszenie prowadzi szkołę, bo powtórzę – prawo na to zezwala, tylko zwracam uwagę na to, że mechanizm, który prowadzi do przekazania szkoły w ręce stowarzyszenia, w większości jest mechanizmem patologicznym, takim kryminogennym, bo jeżeli na czele fundacji stoi żona wójta, sekretarka wójta, osoba absolutnie zależna od tego organu prowadzącego i organ prowadzący podejmuje decyzję o przekazaniu tejże fundacji, której czasami jest sam założycielem, szkołę czy przedszkole jako zadanie własne, to tak jak mówi rzecznik praw obywatelskich – ma to znamiona obchodzenia Ustawy Karta Nauczyciela, ale jednocześnie jest elementem wskazującym na naruszanie art. 70 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. I Związek, i Rzecznik Praw Obywatelskich ma w tym zakresie dokładnie takie samo zdanie: nie jesteśmy przeciwni przekazywaniu szkół w ręce organizacji pozarządowych, małych szkół w ręce stowarzyszeń, nie jesteśmy przeciwko zakładaniu tych szkół przez stowarzyszenia. Natomiast jesteśmy przeciwni łamaniu prawa poprzez właśnie, tak jak wskazuje rzecznik praw czy Związek, obchodzenia Karty Nauczyciela po to, żeby zmniejszyć koszty funkcjonowania. Innymi słowy...
Czyli waszym postulatem jest to, aby Karta Nauczyciela obejmowała wszystkich nauczycieli niezależnie, w jakich szkołach przez kogo prowadzonych, pracują.
Wszędzie tam, gdzie budżet państwa dokłada do prowadzenia edukacji, powinna obowiązywać jedna zasada, albowiem kodeks pracy obowiązuje zarówno w podmiotach prowadzonych przez spółkę, jak innych jednostkach organizacyjnych, więc dlaczego Karta Nauczyciela ma w jednych szkołach obowiązywać, w drugich nie, jeżeli te inne szkoły żyją także z subwencji?
Myślę, że tutaj rozmowa z Ministerstwem Edukacji Narodowej, z panią minister Joanną Kluzik–Rostkowską jest trudna, bo wiemy, jakie jest jej podejście do Karty Nauczyciela, to znaczy tak łagodnie mówiąc, nie najlepsze.
Znaczy to jest eufemizm, w którym jest pewna kategoria ocenna dokonana przez panią redaktor, ale to nie najlepsze podejście wiąże...
No, rząd mówi o tym jasno, że trzeba zmienić pewne zapisy, pewne zasady dotyczące nauczycieli, pewne przywileje...
Tak, ale Związek tego... Nie mówmy o przywilejach, bo przywilejem jest posiadanie prawa do bezpłatnego przelotu czy przejazdu komunikacją jakąkolwiek, jaką posiadają posłowie, to jest przywilej. Związek, nauczyciele mają uprawnienia wynikające z ustawy. Natomiast zwrócę uwagę na fakt, że jest pewna trudność komunikacji z panią minister edukacji, dlatego że jest niestety różny poziom wiedzy na temat ustawy, o której mówimy.
Czyli o Karcie Nauczyciela.
Tak jest. Nie ulega wątpliwości, powtórzę: nie ulega wątpliwości, że szereg zapisów w tej Karcie powinno być zmienionych, ale o tym mówiliśmy dwa lata temu, trzy lata temu, i było zarysowanych 10 obszarów, te uzgodnienia były i z panią minister Hall, i z panią minister Szumilas, 10 obszarów, co do których była zgoda, że w tych obszarach należy modyfikować tą ustawę...
A teraz?
A jak teraz Związek pyta panią minister Kluzik–Rostkowską, co w tej Karcie powinno być zmienione, to jest cisza. To jest stereotypowe stwierdzenie, że Karta nie przystaje do rzeczywistości, że ta Karta jest ustawą stanu wojennego i tak dalej. To są elementy natury politycznej, a nie merytorycznej. Chcę zwrócić uwagę na to, że szereg propozycji w Karcie ma także korzenie związkowe, czyli chcemy modyfikować sławetne urlopy dla poratowania zdrowia, ale chcemy o tym rozmawiać nie na gruncie polityki, nie w kontekście wyborów, tylko na gruncie merytorycznej dyskusji o Karcie Nauczyciela.
Á propos rozmów pytanie właśnie, czy merytorycznych z Ministerstwem Edukacji Narodowej, pan był dzisiaj na rozmowach, to można powiedzieć kolejny krok i drugi odcinek. Pierwsze spotkanie odbyło się pod koniec stycznia. W tych postulatach waszych, czyli Związku, jest między innymi na pierwszym miejscu chyba podwyżki dla nauczycieli. Pytanie: czy w tej sprawie coś się ruszyło? Jak dzisiaj wyglądały te rozmowy i czy np. jest taka obawa, że także nauczyciele wyjdą na ulice?
Obawa, że nauczyciele wyjdą na ulice czy podejmą inną formę protestu, jest zawsze, bo takie prawo ma każdy pracobiorca, każdy związek zawodowy zgodnie z ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.
Ale czy teraz jest to realne?
17 marca Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego na swoim posiedzeniu w Warszawie dokona oceny postępów w rozmowach z Ministerstwem. Natomiast...
A jaka jest pana opinia? Czy nie ma takich postępów i czy na tyle zły jest ten dialog, że należy postąpić tak, żeby wyjść na ulice?
Dialog musi zakładać w sobie dobrą wolę po obydwu stronach do osiągnięcia nie tyle kompromisu, ile rozwiązania problemu. Nie szukajmy kompromisu za wszelką cenę, bo on wtedy jest przez każdą ze stron różnie oceniany, szukamy rozwiązania problemu, z którym idziemy na negocjacje. Jeżeli ja słyszę w Ministerstwie Edukacji Narodowej, że jest niezbita potrzeba powiązania dyskusji o płacach nauczycieli ze zmianami w Karcie Nauczyciela, to pytam się: które elementy zapisane w Karcie Nauczyciela mają wpływ na wynagrodzenie nauczycieli? Tam jest jeden element – dodatek na zagospodarowanie. Ale (...)
Czyli według pana nie ma dobrej woli pani minister do dyskusji, czy... W czym jest problem?
Moim zdaniem problem jest jednak w braku znajomości ustawy, to po pierwsze. Problem jest także w tym, że pani minister próbuje pokazać siebie jako takiego mocarnego polityka, ministra edukacji narodowej, który nie będzie szedł na pasku nauczycieli i pokaże wreszcie, że można poskromić nauczycieli. To nie jest dobra droga do rozwiązania problemów. Nie można też wiązać dyskusji o płacach nauczycieli z potrzebami zmian w Karcie, bo taki związek nie istnieje...
A myśli pan...
...a to jest próba upolitycznienia tej dyskusji. Związek jest daleki od tego.
A myśli pan, że jeżeli nauczyciele wyjdą na ulice, to zmuszą do czegoś panią minister?
Znaczy Związek jest zwolennikiem negocjacji. Negocjacji do samego końca, ale tak jak mawiał minister Beck w swoim sławetnym przedwojennym wystąpieniu, rzeczą bezcenną jest honor. Wobec tego nie można negocjować za wszelką cenę, nawet w sytuacji, gdy ta druga strona nie jest do tego gotowa, nie jest zainteresowana, a próbuje całą sprawę sprowadzić do socjotechniki, do stwierdzenia: porozmawiamy po wyborach, co dla jednych nauczycieli jest próbą straszenia nas, że po wyborach to my was urządzimy, a dla innych rodzajem marchewki: zagłosujcie na nas, to ja po wyborach podniosę wam wynagrodzenia.
Ale może warto jednak... ale może dobrze w ogóle, że te rozmowy się toczą.
No tak, ale rozmowa po to tylko, żeby się odbyła i ona się odbywała w miarę w dobrej atmosferze mimo choroby pani minister, dziękujemy, że mimo choroby zgodziła się na tę rozmowę, ona musi do czegoś prowadzić. Dzisiaj wiemy, że jesteśmy w martwym punkcie, dlatego że próba sprowadzenia dyskusji o płacach nauczyciela tylko i wyłącznie do kwestii zapisu w Karcie Nauczyciela, jest naszym zdaniem drogą donikąd. Natomiast trzeba rozmawiać...
Czyli rozmawiajmy o podwyżkach, o Karcie Nauczyciela i wtedy być może dojdziemy do porozumienia, rozumiem, takie jest pana stanowisko.
Związek jest gotowy do tego rodzaju rozmów.
Bardzo dziękuję za rozmowę. To deklaracja prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego Sławomira Broniarza, który był gościem Rozmowy dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
