Krzysztof Grzesiowski: Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, pan Bronisław Komorowski. Dzień dobry, panie prezydencie.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam pana i witam państwa.
Pozwoli pan, na początek cytat: „Żałuję, że powiązałem w mojej wypowiedzi Polskę z Niemcami, gdyż Polska została zaatakowana i była okupowana przez Niemcy. Państwo polskie nie ponosi odpowiedzialności za okrucieństwa, których dopuszczali się naziści. Żałuję, że użyłem nazw konkretnych krajów, ponieważ moja argumentacja miała charakter uniwersalny, dotyczyła ludzkiej natury”, pisze James Comey dyrektor Federalnego Biura Śledczego, w odręcznym liście zresztą, skierowanym do ambasadora Rzeczpospolitej. To ma, oczywiście, związek z jego wypowiedzią w Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie. Dwukrotnie pada słowo żałuję, ani razu słowo przepraszam. Czy treść tego listu, ten fragment, który cytowałem, zamyka sprawę?
Każdy musi sam ocenić, czy go ten list satysfakcjonuje jako forma wyrażenia skruchy i wycofania się z błędnych poglądów. Ten list odręczny, a w świecie jest uważany list odręczny za najbardziej uroczystą formę korespondencji, w świecie politycznym, jest niewątpliwie postępem ogromnym w stosunku do tego, co nastąpiło. W moim przekonaniu pierwotna wypowiedź pana dyrektora nie miała cech świadomego... czy chęci zaszkodzenia opinii Polsce. Widać, że zabrakło po prostu zwykłej wiedzy i wyczucia. I myślę, że ważne jest to, że dzisiaj wyraża... że żałuje, bo robi to nie tylko w imieniu swoim własnym, ale w jakiejś mierze w imieniu także i Stanów Zjednoczonych, które jest państwem dla nas przyjaznym. Istotne jest to, że jest tam już od pewnego czas obecna refleksja, bo przecież to nie pierwszy tego rodzaju przypadek, kiedy różne czynniki amerykańskie, łącznie z prezydentem Stanów Zjednoczonych, po korespondencji ze mną prostują pewne ukształtowane przez negatywne stereotypy opinie o Polsce.
Nam powinno na tym zależeć, żeby świat nie tylko nie mówił źle, ale po prostu dobrze wiedział o polskich zasługach, o Karskim, o pomocy Żydom w czasie wojny. Nie zależy nam na tym, żeby świat nie wiedział o tym, o czym mówił pan dyrektor, że i w kręgu tzw. dobrych ludzi czasami była obojętność na los Żydów w czasie drugiej wojny światowej, były różne złe zjawiska, złe zachowania. Byle nie przypisywać ich w sposób szczególny do Polski, bo to jest nieuzasadnione i nieprawdziwe. Chociaż na tle innych państw okupowanej Europy, tam, gdzie istniały państwa, w Polsce państwo było w podziemiu, te zjawiska były o wiele częstsze niż w Polsce i o wiele bardziej drastyczne, prawda? A więc nas to w sposób szczególny boli jako taka jawna niesprawiedliwość. Zostało to w moim przekonaniu sprostowane tak, że też można głęboko wierzyć, że sprostowanie wynika z refleksji nie tylko natury politycznej.
Ciekawą rzecz powiedziała pani premier Ewa Kopacz, mianowicie że to i tak więcej niż mogliśmy się spodziewać. A to mogło być mniej?
Tego nie wiem, mi się wydaje, że – jeszcze raz powiem – dla mnie niesłychanie ważny jest nie tyle sam list, ile refleksja różnych środowisk, która zafunkcjonowała w mediach amerykańskich, od absolutnego poparcia polskiego punktu widzenia na ten czas dramatyczny przez szefa Kongresu Żydów Amerykańskich, który jako przyjaciel Polski i wyrażał ubolewanie, ale i prostował mylne poglądy. To jest ważne, bo to kształtuje opinię o Polsce.
A może to jest tak, pan prezydent wspomniał o Janie Karskim, że Amerykanie noszą w sobie, nie wiem, grzech zaniechania.
Wie pan, cały świat nosi. Cały świat, no bo świat nie poradził sobie z problemem...
(...) Jana Karskiego i nic nie zrobili tak na dobrą sprawę.
Tak, wie pan, jeszcze raz – cały świat zachodni, tylko to, oczywiście, jest pytanie: a co mógł zrobić ten świat z drugiej strony, prawda? To jest dylemat, który... czy pytanie już natury bardziej historycznej, ale i etycznej również, przed którym to pytaniem nikt nie ucieknie, ono stale będzie stawiane: czy świat mógł coś zrobić więcej, aby powstrzymać zagładę nie tylko Żydów, ale i fabrykę śmierci, którą zorganizowali Niemcy w czasie drugiej wojny światowej.
Wrócę jeszcze na chwilę do wystąpienia Grzegorza Schetyny. On mówił, że nie będziemy bierni w sprawie fałszowania historii i oskarżania nas o rzeczy, którym nie jesteśmy winni. Na czym ten brak bierności miałby polegać? No bo są takie głosy na przykład, żeby wytaczać procesy tym, którzy kłamią.
No więc właśnie w moim przekonaniu mądra, racjonalna reakcja państwa polskiego polega na tym, żeby się nie tylko oburzać, ale wywoływać głosy w opiniach krajów, gdzie tego rodzaju nieopatrzne słowa padają i ranią naszą dumę narodową, żeby wywoływać te opinie bardziej wiarygodne dla opinii publicznej amerykańskiej, nie wiem, francuskiej, brytyjskiej, jakiejkolwiek bądź, bo jak tylko my się będziemy oburzali, no to z tego nam wiele nie przyjdzie, jeśli chodzi o obalenie negatywnych stereotypów o Polsce. Przychodzi dużo, to są ewidentne korzyści, jeśli inni w innych krajach, inne autorytety albo inne ważne środowiska stają po stronie obrony dobrego imienia Polaków.
Wiele osób to zaskoczyło, że to pan, panie prezydencie, ogłosił decyzję rządową o dopuszczeniu do testowania w Polsce śmigłowca produkowanego przez firmę Airbus, firmę francuską, model Caracal...
I niesłusznie, niesłusznie...
Dlaczego akurat pan to ogłosił, a nie premier czy wicepremier minister obrony?
Dlatego że prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, a główna informacja, którą rząd przekazał, pani premier i pan wicepremier, dotyczyła przede wszystkim rozstrzygnięcia kwestii bezprzetargowo, kwestii zakupu rakiet do obrony przeciwlotniczej, przeciwrakietowej, a przypomnę, że to była moja inicjatywa i mój projekt ustawy, który jest realizowany. I dla zwierzchnika Sił Zbrojnych nie jest obojętne, kiedy to będzie zrobione. Rząd przedstawił informację o tym, że rozpoczyna w przyspieszonym trochę czasie negocjacje z rządem amerykańskim na ten temat. Przy okazji, oczywiście, też i padła informacja o testowaniu śmigłowca Caracal produkcji francuskiej, ale to jeszcze przecież nie oznacza zamknięcia kwestii decyzji o kontrakcie. Do tego jeszcze jest trochę do przejścia poważnej, ważnej i trudnej drogi, bo to jest także i umowa offsetowa o współpracy przemysłowej, która jest przez rząd negocjowana i będzie zatwierdzana czy już jest zatwierdzona propozycja tej firmy, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach, trzeba pilnować interesu ekonomicznego Polski.
Tylko że o ile system antyrakietowy specjalnych emocji nie budzi, to ewentualny zakup śmigłowców produkowanych przez Francuzów...
Co jest o tyle dziwne, bo wartość jego jest o wiele większa...
No tak, ale śmigłowce to dlatego, że Mielec i dlatego, że Świdnik.
...i waga dla systemu obronnego też jest ogromna. Wie pan, ja jestem... prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i musi przede wszystkim pilnować tego, aby bezpieczeństwo Polski było gwarantowane między innymi przez silną, nowoczesną, dobrze wyposażoną armię. To jest moja główna troska, oczywiście, i tego pilnuję. Tu doprowadziłem do rozstrzygnięć bardzo ważnych z punktu widzenia siły odporności państwa polskiego na wypadek zagrożeń wojennych, ale oczywiście przy okazji wydawania dużych pieniędzy z budżetu państwa na obronność trzeba szukać maksymalnie dużych korzyści dla też polskiego przemysłu, ale podkreślam: polskiego, przede wszystkim polskiego przemysłu zbrojeniowego. I temu służą zawsze umowy offsetowe, umowy o współpracy gospodarczej, przemysłowej, które towarzyszą kontraktom. Tak było przy samolocie wielozadaniowym. To nie było najlepsze wykonanie offsetu przez ówczesne rządy.
Dzisiaj jesteśmy, jestem przekonany, bogatsi o to doświadczenie i będziemy bardzo pilnowali, także i mój przedstawiciel w komitecie offestowym będzie pilnował tego, aby współpraca przemysłowa przy wydawaniu dużych pieniędzy na zakup sprzętu, sprzętu, którego sami nie produkujemy i nie mamy takiej myśli technicznej zdolnej do wyprodukowania, musi być połączone z nowymi szansami w zakresie badań, jakby całej technologii nowoczesnej, która powinna wchodzić do polskiego przemysłu, i z szansami na zamówienia dla polskiego przemysłu zbrojeniowego.
No tak, tylko trzeba przekonać jeszcze tych, którzy – jak wspomniałem – pracują i w Mielcu, i w Świdniku, i produkują. Oni się boją utraty pracy, mówiąc wprost.
Ja wiem, tylko, wie pan, i tak gdyby był rozstrzygnięty inaczej przetarg, to któryś z tych zakładów byłby niezadowolony, bo nie można dwóch, aczkolwiek warto przypomnieć, że idzie jeszcze jeden duży kontrakt na dostawy śmigłowca bojowego dla armii polskiej, który znowu otwiera szanse dla któregoś z tych zakładów, tylko muszą dać dobrą ofertę. No to nie może być tak, że jak coś jest... jakaś firma zainwestowała w Polsce i kupiła zakład przemysłowy, to może sprzedać coś, co nie odpowiada specyficznym potrzebom armii polskiej, bo te potrzeby wiążą się z potrzebami operacyjnymi, potrzebami na wypadek wojny, a nie na wypadek pokoju z punktu widzenia zaspokojenia zrozumiałych skądinąd oczekiwań i potrzeb załóg pracowniczych czy firm, też których kapitał jest przecież kapitałem zewnętrznym.
„Obawiam się, że to wybór polityczny. Oferta Francuzów miała czy ma ewidentne preferencje. To element targów w zamian za stanowisko szefa Rady Europejskiej dla Donalda Tuska”. Takich opinii jest dużo, dużo więcej, ja wynotowałem tylko kilka opinii politycznych po.
To wygłosił zdaje się kandydat do stanowiska prezydenta tą opinię, mój konkurent. Dziwię się...
Ale w tak dużych kontraktach, panie prezydencie, zawsze jest polityka.
Dziwię się, bo wie pan, takie opinie jeszcze... to jest rozsiewanie plotek, no, albo jest się politykiem, albo plotkarzem, zwykłym plotkarzem. Jeżeli się nie ma dowodów na tego rodzaju... potwierdzających tego rodzaj opinie, to nie można mówić, że gdzieś słyszałem, gdzieś czytałem, nie wiem gdzie, ale powtarzam, bo wtedy widać, że tu nie chodzi nawet już o plotkarstwo, tylko o insynuacje, bo takie stwierdzenie jest insynuacją wobec państwa polskiego obraźliwą. Obraźliwą, bo Polska jest krajem, który potrafi skutecznie walczyć o swoje miejsce w strukturach Unii Europejskiej, nie handlując przetargami. No, takie słowa są według mnie kompromitujące dla tego, który je wypowiada, nie mogąc ich dowieść, tylko powołując się „gdzieś przeczytałem, gdzieś słyszałem, ktoś mówił”, no, tyle że to powtarza, plotkę plotkarski kandydat.
Panie prezydencie, mniej więcej dwa tygodnie do uroczystości związanych z 70. rocznicą zakończenia drugiej wojny światowej. Westerplatte, uroczystości na Westerplatte, wcześniej spotkania tych polityków, tych prezydentów, tych przedstawicieli różnych państw, które przyjadą do Gdańska i będą na Westerplatte. No i chyba to już taki moment, że można by zacząć mówić o tym, kto przyjedzie, kto nie przyjedzie, bo mówię, czas krótki do tego wydarzenia.
Nie, tak jak było to przy organizacji ważnego i pięknego wydarzenia związanego z uroczystościami oswobodzenia obozu w Auschwitz, też do końca się nie ujawniało, kto będzie, a kto nie będzie, tak i tutaj te sprawy będą do końca, że tak powiem, trzymane przy orderach. Ale to, co mogę powiedzieć panu i państwu, to to, że będą to uroczystości siódmego, rozpoczną się od sesji historyków, także w wydaniu międzynarodowym, będą naprawdę niesłychanie wybitni historycy z całego świata, także i z Rosji, zapowiedział swój przyjazd bardzo wybitny historyk, mam nadzieję, że dotrze, będą historycy także z Polski po to, aby dokonać historycznych refleksji, co zakończenie wojny oznaczało dla Europy, jakie w sensie politycznym, symbolicznym, każdym innym.
A potem będzie panel polityków, gdzie będą przedstawiciele państw mówili o tym, czym zakończenie drugiej wojny światowej było dla ich krajów, dla ich narodów i jakie z tego wnioski wyciągnęły poszczególne państwa. Bo wiadomo, że na Zachodzie wyciągnięto wniosek prosty: integracja europejska jako sposób uniknięcia konfliktów. We wschodniej Europie było inaczej, między innymi u nas mogliśmy takie wnioski wyciągać o wiele później. A na koniec będzie uroczystość przed Pomnikiem Westerplatte, mająca charakter uroczystości, gdzie też będą składane wieńce, będzie to taki raczej charakter uroczysty, a nie merytoryczny.
Panie prezydencie, dziękuję bardzo za spotkanie, za rozmowę. Prezydent Rzeczpospolitej Bronisław Komorowski był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję serdecznie, wszystkiego dobrego, miłego dnia życzę.
(J.M.)
