Marek Mądrzejewski: Rządowe konsultacje polsko–niemieckie i Angela Merkel w Warszawie. A w naszym studiu ambasador Janusz Reiter, przypomnę: ambasador RP w Niemczech w latach 90–95 i w USA w latach 2005–2007, przewodniczący Rady Fundacji Centrum Stosunków Międzynarodowych. Witam serdecznie.
Janusz Reiter: Dzień dobry.
Wkrótce minie ćwierć wieku od podpisania traktatu granicznego między Polską a Zjednoczonymi Niemcami, traktatu popartego o rok młodszym, tym o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Oba usankcjonowały stabilne i przyjazne relacje między Niemcami i Polską. Czy zważywszy na asymetryczność partnerstwa, która wynika z różnicy potencjałów i międzynarodowego statusu obu państw, ceną dobrych stosunków między nimi jest przemilczanie w politycznym dyskursie rozbieżności i odmiennych interesów?
Ja nie widzę, żeby cokolwiek było przemilczane, a problem asymetrii uważam za problem sztuczny w Europie czy w Unii Europejskiej, w której prawie nie ma dwóch identycznych państw. Szczególnie jeżeli chodzi o Niemcy, to to jest, oczywiście, największe, najsilniejsze państw0, co oznacza, że wszyscy jego partnerzy są krajami od nich mniejszymi albo w jakimś sensie gospodarczo słabszymi. No, gdyby z tego wyciągnąć wniosek, że to uniemożliwia partnerstwo, to Unia Europejska by po pierwsze nigdy nie powstała, a po drugie już dawno nie istniała. Otóż powstała, istnieje dalej, a mało tego – nikt nie ma lepszego sposobu na to, jak zorganizować współpracę pomiędzy tak różnymi krajami, o tak różnej zresztą również historii. To sprawia zresztą... To jest to, co najbardziej łączy w tej chwili Polskę i Niemcy, czy i Niemcy, i Polska mają interes w tym, żeby ten mechanizm niwelowania tych właśnie różnic pomiędzy różnymi krajami – dużymi, średnimi i małymi – utrzymać, bo alternatywa to jest taka Europa, w której wszyscy ze wszystkimi się kłócą, spierają, konkurują wszelkimi metodami, a to jest bardzo nieprzyjemne. Polska na tym nie może wygrać, Niemcy też zresztą nie.
Wróćmy jeszcze na chwileczkę do historii. Po pewnych wahaniach Niemcy stały się naszym najlepszym i skutecznym adwokatem w kwestii członkostwa Polski i w NATO, i w Unii Europejskiej, akcesja jednak paradoksalnie zaowocowała ochłodzeniem relacji, zwłaszcza za rządów PiS-u i jego koalicjantów. Jaką drogą i za jaką cenę poprawił te stosunki Donald Tusk?
Po pierwsze to, że te stosunki znalazły się w kryzysie, dla mnie, powiem szczerze, nie było zaskoczeniem, dlatego że moim zdaniem to był taki moment, kiedy można było oczekiwać, że wielu Polaków przestraszy się nagle tej zupełnie nowej perspektywy życia w jednej, takiej wspólnej przestrzeni bez chroniących granic z innymi narodami, z których część jest od Polski gospodarczo silniejsza, w tym, oczywiście, szczególnie Niemcy. Była taka obawa, czy taka otwartość nam nie zaszkodzi, czy nasi partnerzy i sąsiedzi w tym przypadku tej otwartości nie wykorzystają przeciwko nam. Ja myślę, że po prostu Polacy zdobyli jakąś tam sumę doświadczeń, która pokazała im, że te obawy nie potwierdziły się, że nic takiego się nie stało, że mało tego, wydawało się, że...
Mimo że Niemcy zdobyli k0rzystny dla siebie model głosowania w Radzie Unii Europejskiej, mimo że z pominięciem Polski przystąpili do budowy Gazociągu Północnego, mimo że prowadzili prorosyjską politykę energetyczną?
Ja nie wiem, czy mimo co. Ja wiem tylko, że w sytuacji największej próby, jaką Europa dzisiaj przeżywa, to jest ta presja ze Wschodu, to jest agresja na Ukrainę i w ogóle pojawienie się takiego zagrożenia geopolitycznego. To zawsze było uważane za największą, najtrudniejszą próbę, jaka może spotkać stosunki polsko–niemieckie ze względu również albo głównie na naszą historię. Otóż w tej właśnie sytuacji Polska i Niemcy mają wspólny interes i współpracują i współdziałają, a to wynika nie z tego, że ludzie nagle stali się i w Polsce, i w Niemczech, nie wiem, lepsi, mądrzejsi. Pewnie mądrzejsi jesteśmy też o doświadczenia historii, ale głównie dlatego, że jeden naród i drugi ma interes w tym, żeby Unia Europejska, żeby Europa była tak zorganizowana, jak to właśnie zostało wymyślone przez ostatnich, nie wiem, 50 lat, to znaczy aby utrzymać tę integrację europejską, która niweluje różnice pomiędzy państwami, bo powrót do Europy, w której wszyscy konkurują ze wszystkimi, i to wszelkimi metodami, to jest coś, co grozi interesom zarówno niemieckim, jak i polskim. I ten ład europejski dzisiaj jest pod ogromną presją zewnętrzną. Wewnętrzną zresztą też, to jest kryzys szczególnie regresji. I Polska, i Niemcy ze względu na swoją historię i geografię mają wspólny interes w tym, aby bronić tego ładu europejskiego. Dla Polski nie ma moim zdaniem rzeczy ważniejszej niż to.
Andrzej Sakson, socjolog z Instytutu Zachodniego w Poznaniu, dowodzi w swych badaniach, że Polska w Niemczech jest nadal słabo rozpoznawalna, bowiem Niemcy deklarują niski stan wiedzy o nas. Z kolei w Polsce istnieje pozytywny stereotyp Niemca, także wśród osób, które z Niemcami nie miały kontaktu. Czy Niemcy nauczą się w Polsce dostrzegać równorzędnego sojusznika?
Ja nie wiem, skąd jest ten taki nawyk w Polsce, żeby zawsze wybierać ze wszystkich informacji dostępnych te najgorsze, te, które potwierdzają nasze wszystkie najgorsze obawy. Nie wiem, dlaczego do mnie docierają inne informacje, na przykład w Niemczech robi się wielkie badania, które pokazują, z kim... czy w których jest pytanie, z kim Niemcy powinny najbliżej współpracować. Na pierwszym miejscu jest Francja, na drugim jest Polska. Ja byłem kilka dni temu na takim wielkim kongresie Federacji Przemysłu Niemieckiego, gdzie wśród uczestników zrobiono ankietę... a to są ludzie z wielkiego biznesu niemieckiego, ankietę z pytaniem między innymi, który kraj najbardziej zyskał na wiarygodności i atrakcyjności jako partner w interesach. Na pierwszym miejscu była Polska, Rosja była gdzieś daleko na tej liście.
Nie wiem, dlaczego w Polsce nigdy nikt takich rzeczy zupełnie nie wychwytuje, tylko wszystko to, co potwierdza najgorsze obawy. Otóż ja stwierdzam, że sytuacja jest daleka od zadowalającej, ale nastąpiła ogromna poprawa, Polska się w Niemczech dzisiaj cieszy autorytetem i respektem, jakiego nigdy nie było w przeszłości, i z tendencją zresztą rosnącą. Tak że pod tym względem uważam mamy do czynienia naprawdę z czymś niesłychanie ważnym, bo to nie jest tylko na poziomie politycznym, na poziomie elit politycznych, czy rządów, tylko to jest na poziomie również społecznym. To jest rzecz sensacyjna.
Choćby tych 2,5 miliona młodych ludzi, którzy dzięki organizacji takiej wymiany polsko–niemieckiej nawiązało między sobą kontakt, i o tym między innymi dzisiaj również będzie rozmawiała Angela Merkel z panią premier.
Tak, ja tylko dodam, że oczywiście to wszystko nas nie chroni przed rozbieżnościami interesów, tylko tyle, że znacznie łatwiej jest rozmawiać o rozbieżnych interesach wtedy, kiedy obie strony mają poczucie własnej wartości, a nie wtedy, kiedy jedna z nich ciągle musi się pytać, czy aby na pewno ona jest wystarczająco silna, żeby z tym partnerem drugim rozmawiać. Więc Polska ma wszelkie powody do tego, żeby mieć dzisiaj takie właśnie poczucie własnej wartości.
No to powiedzmy o konkrecie, jeśli idzie o różnice interesów. Podczas dzisiejszych konsultacji ma być poruszona kwestia płacy minimalnej w transporcie do i przez Niemcy. Postępowanie wyjaśniające prowadzi Komisja Europejska, w Polsce odbywają się protesty przewoźników, przepisy są na razie zawieszone. Jaki pan przewiduje finał?
Finał będzie pisany głównie w Brukseli, w Berlinie też, ale głównie w Brukseli, bo tu chodzi o prawo europejskie. Natomiast to, że Niemcy tak szybko zawiesili te przepisy, co było psychologicznie nie takie zupełnie łatwe, ponieważ to dotyczy takiego politycznie bardzo ważnego problemu, jakim jest właśnie ta płaca minimalna, znaczy to jest taki jeden z takich sztandarowych projektów nowego rządu i on w tym sensie nie ma interesu w tym, żeby robić wyłom w tych przepisach, ale właśnie ze względu na interesy stosunków z Polską rząd niemiecki podjął decyzję – bardzo zresztą słuszną i zupełnie właśnie oczywistą moim zdaniem, ale jednak w Niemczech nie tak oczywistą – o tym, żeby te przepisy zawiesić.
Jeszcze jedna rzecz króciutko. Putin wybił z głowy Obamie reset. Inwazją na Ukrainęskonsolidował przeciwko sobie Zachód. Stosunek do Rosji dziś jedna Polaków i Niemców, czy różni?
Nie różni. Moim zdaniem właśnie raczej uświadomił, ile nas łączy, i to nie tylko na poziomie znowu elit politycznych czy polityków, ale również społeczeństw. To nie było takie oczywiste. Ja się tego najbardziej bałem. Zresztą wszyscy, którzy znają oba kraje, tego się najbardziej bali. Po roku można powiedzieć, że z tej próby na razie wyszliśmy obronną ręką. Oczywiście, to nie można chwalić dnia przed zachodem słońca, bo to jest próba, która będzie jeszcze trwała pewnie dłuższy czas.
Dziękuję serdecznie. Ambasador Janusz Reiter był naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
