Przemysław Szubartowicz: Wiesław Dębski, Wirtualna Polska, i Łukasz Warzecha, W sieci. Panowie, zaczynamy od tego, co stało się wczoraj wieczorem. Prezydent Bronisław Komorowski odwołał Cezarego Grabarczyka ze stanowiska ministra sprawiedliwości, w Belwederze była obecna premier Ewa Kopacz. Wiemy, że do prezydenta wpłynął wniosek o powołanie następcy Grabarczyka – Borysa Budki. A więc ta zmiana nastąpiła na wniosek ministra Grabarczyka, no bo dotyczy sprawy, w której on znalazł się jako ten, o którym się najgłośniej mówi. Chodzi o to, że został przesłuchany przez prokuraturę w Ostrowie Wielkopolskim w śledztwie dotyczącym nieprawidłowości, do jakich miało dochodzić w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Łodzi przy egzaminach i wydawaniu zezwoleń na broń palną. Czy ta zmiana cokolwiek zmienia w obrazie politycznym dzisiaj?
Wiesław Dębski: To nawet nie jest zmiana na wniosek pana ministra, tylko na wniosek pani premier Kopacz, która pana ministra przymusiła, żeby... i pokazuje właściwie taką... jakby dalszy ciąg (...)
Przemysław Szubartowicz: Otoczenie rządowe mówi wprost, że sam pan minister podjął decyzję.
Wiesław Dębski: Tak, tak, no...
Przemysław Szubartowicz: Oficjalny przekaz taki jest.
Wiesław Dębski: Radzę słuchać trochę inaczej, co mówią politycy i urzędnicy rządowi. To jest dobre pociągnięcie, bo ciągnęłaby się ta sprawa przez całą kampanię wyborczą i pani Kopacz nie tyle kierowała się zapewne poczuciem nieprzystosowalności tej sytuacji do stanowiska ministra sprawiedliwości, a bardziej jak to wpłynie na kampanię wyborczą prezydenta Komorowskiego. Mnie tylko jedna rzecz niepokoi, to jest powołanie nowego ministra. Przecież za 5 miesięcy mamy wybory, powinna być w państwie taka sytuacja, że jak ustępuje minister powiedzmy 5 miesięcy przed wyborami, to jest jeden z wiceministrów, który potrafi resort pociągnąć, a nie ktoś...
Przemysław Szubartowicz: Mówiło się, że może to być wiceminister Kozdroń, no ale okazało się, że Borys Budka. Łukasz Warzecha.
Łukasz Warzecha: Borys Budka jest człowiekiem z bliskiego otoczenia Grzegorza Schetyny, co jak sądzę jest bardzo znaczące. Podobnie jak wystąpienie wczorajsze Grzegorza Schetyny w jednej ze stacji telewizyjnych, gdzie rozpromieniony Grzegorz Schetyna mówił, jak to mu jest przykro z powodu tego, co spotkało Czarka Grabarczyka. Więc myślę, że ta historia ma swoje drugie dno, to, że ona nagle zaczęła wypływać tak intensywnie i to do mediów, które zwykle wspierają Platformę, miało, oczywiście, wpływ na decyzję o odwołaniu Cezarego Grabarczyka, ale też nie było przypadkowe. I z tego punktu widzenia ta zmiana, rzecz jasna, zachwiewa pewną równowagą wewnątrz Platformy, bo miejsce Cezarego Grabarczyka, który tak jak w Poszukiwany, poszukiwana Jerzy Dobrowolski był z zawodu dyrektorem, no to Cezary Grabarczyk z zawodu był ministrem, bo przecież był ministrem infrastruktury, teraz sprawiedliwości, ale ważne było to, że był w rządzie, w ważnym resorcie. Teraz go nie ma, więc „spółdzielnia”, czyli ta grupa z jego otoczenia, traci pozycję, zwłaszcza że zastępuje to, jak powiedziałem, człowiek z bliskiego otoczenia Schetyny.
Jeżeli chodzi o samego pana tak zwanego „Borysława” Budkę, jak to pani premier była uprzejma powiedzieć, co nawiasem mówiąc moim zdaniem wskazuje nie na zwykłe przejęzyczenie, tylko na to, że po prostu nie zna tego kandydata i że on jej został raczej podsunięty, no to zwracają uwagę dwie rzeczy: pierwsza, ta, o której wspomniał Wiesław, czyli to, że mamy mało czasu do wyborów i że nie będzie tu żadnej strategii, że to jest taki caretaker, ktoś, kto ma się tylko doraźnie zajmować resortem, ale druga rzecz, która zwróciła moją uwagę – słyszałem już dziś wypowiedź przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, który bardzo chwalił pana ministra. No, biorąc pod uwagę, jak działa wymiar sprawiedliwości, jak działają sędziowie, jeżeli środowiska prawnicze zachwalają danego ministra, to dla mnie ten minister natychmiast jest podejrzany, to znaczy...
Przemysław Szubartowicz: A z drugiej strony wczoraj tutaj w tym studiu Stefan Niesiołowski mówił, że tak naprawdę już niewiele da się zrobić do końca tej kadencji i że to jest taki minister, który musi administrować i tak naprawdę żadnych wiążących wielkich decyzji się nie podejmie, więc...
Łukasz Warzecha: Wyjątkowo Stefan Niesiołowski ma rację.
Wiesław Dębski: Dlatego ja mówiłem o tym, że powinien to być wiceminister, tak jak się mówiło. Jeszcze o jednej rzeczy trzeba powiedzieć. Nie ma innego ministerstwa w tych dwóch kolejnych rządach, które ostatnio mieliśmy, w którym tak często by się zmieniali szefowie. Ministrów sprawiedliwości był u nas już dostatek, nie wszyscy dobrzy, nie wszyscy zajmowali to stanowisko także ze względu na swoje kwalifikacje i czas najwyższy, że może jak już będzie nowy rząd, jeśli będzie go tworzyła Platforma, to żeby potraktowała akurat ten resort poważnie bardzo.
Przemysław Szubartowicz: W każdym razie ta sprawa jest już zamknięta, jest nowy minister, izobaczymy, co i czy będzie to miało wpływ na kampanię wyborczą. W tym tygodniu, panowie i proszę państwa, była jeszcze jedna istotna sprawa, odwiedził nas przewodniczący Rady Najwyższej Ukrainy Wołodymyr Hrojsman. Premier Ewa Kopacz i minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna spotkali się z nim w Warszawie i rozmawiali, oczywiście głównie o reformie na Ukrainie i relacjach dwustronnych, no ale jednak sprawy historyczne także położyły się może nie tyle cieniem, ile zwrócono uwagę na to, że sprawy historyczne cały czas ciążą na relacjach polsko–ukraińskich, a to dlatego, między innymi dlatego, że przyjęta przez Radę Najwyższą ustawa uznająca UPA za formację walczącą o niepodległość Ukrainy, wywołała oburzenie niektórych środowisk, chociaż strona ukraińska tłumaczyła, że nie jest skierowana przeciwko Polsce, tylko że chodzi o to, aby zachować ciągłość i że Ukraina dopiero uczy się pewnych spraw i otwiera archiwa IPN–u, i tak dalej, i tak dalej. Czy ważne są aktualne relacje polsko–ukraińskie i budowanie przyszłych, czy jednak trzeba twardo i stanowczo rozliczyć przeszłość historyczną?
Łukasz Warzecha: To jest niezwykle skomplikowana sprawa, akurat te tłumaczenia przedstawicieli ukraińskich władz uważam za wiarygodne. Mówię to na podstawie tego, co mówią mi osoby znające Ukrainę znacznie lepiej ode mnie, to znaczy faktycznie jest tak, że Ukraińcy wybrali może nie do końca szczęśliwie, ale jako podstawę budowania swojej tożsamości kilka elementów ze swojej historii, między innymi to akurat dobrze, wielki głód, hołodomor, czyli ludobójstwo sowieckie na Ukraińcach z lat 30., i wybrali również właśnie formacje takie, jak OUN, UPA, Bandera, ale wybrali je rzeczywiście nie przeciwko Polakom, tylko one tam są przez 90% ludzi, którzy kojarzą w ogóle, o co chodzi, są kojarzone jako organizacje, które walczyły z Sowietami.
Przemysław Szubartowicz: Ale tutaj był problem związany z tym, że Polska może za słabo o tym mówi albo zbyt mało wyraziście wyraża swoją opinię.
Łukasz Warzecha: Więc to jest druga strona tego medalu, znaczy jakoś trzeba w końcu te sprawy wyjaśnić i powiedzieć Ukraińcom dobitnie, że dla nas to jednak byli ludobójcy i że tam doszło do ludobójstwa regularnego na Wołyniu.
Przemysław Szubartowicz: Tylko czy na takich stwierdzeniach da się zbudować aktualnie dobre relacje?
Łukasz Warzecha: No właśnie dlatego...
Przemysław Szubartowicz: Które są i mają być dobre według polityków.
Łukasz Warzecha: Dlatego mówię, że jest to niezwykle trudna sprawa. Ja tego nie potrafię dobrze wyważyć. Na szczęście nie ja odpowiadam za polską politykę zagraniczną, ale mam wrażenie, że w tym momencie na pewno trzeba budować bardzo dobre relacje polityczne, ale tamtego problemu nie można zarzucać. Wydaje mi się, że to można od siebie oddzielić i że są wzory, jak to zrobić.
Przemysław Szubartowicz: Wiesław Dębski.
Wiesław Dębski: Ukraińcy budują swoją nową ukraińską tożsamość i każdy naród, który buduje swoją narodową i państwową przede wszystkim tożsamość, robi to w oparciu o ludzi, którzy... czy pamięć o ludziach, którzy walczyli o niepodległość. I takie było przesłanie tej ustawy czy uchwały parlamentu ukraińskiego. Tam jedno sprostowanie, bo tam wymieniono wśród tych walczących o niepodległość UPA i OUN z wyłączeniem frakcji Bandery. To taki był gest też w naszą stronę. Ja przypomnę, że... Bo byłem przy podpisaniu przez prezydenta Kwaśniewskiego i prezydenta Kuczmę takiej deklaracji o porozumieniu polsko–ukraińskim. Przepraszał Kwaśniewski, przepraszał Kuczma, w parlamencie polskim Poroszenko, prezydent Poroszenko ukraiński przepraszał w grudniu ubiegłego roku, więc to uwzględnijmy. My moglibyśmy też się czasem zastanowić, skąd się wzięła ta nienawiść do Polaków, do „polskich panów”, jak oni wtedy mówili, prawda? Coś... przez te wieki coś my tam nabroiliśmy chyba, przynajmniej ja mam taką świadomość.
Przemysław Szubartowicz: Powstał pomysł, by powołać taką odrębną komisję historyczną, która by rozwiązała czy też mówiła o tych sprawach obok, oczywiście, dziejącej się i toczącej polityki.
Wiesław Dębski: Wtedy też się mówiło, właśnie wtedy, jak podpisywali to porozumienie, też się o tym mówiło, tylko nic nie zrobiono. Jest taka komisja polsko–rosyjska, świetnie działa, rzeczywiście teraz już mniej świetnie, bo się nie spotyka, ale przygotowała ileś tam publikacji, w których są stanowiska obu tych stron. Ja apeluję do polskich polityków, także, a może przede wszystkim polityków lewicy, którzy się bardzo zaangażowali w poszukiwanie faszyzmu na Ukrainie, żeby wybrali przyszłość, bo na razie ich hasło w stosunkach z Ukrainą to jest „wybierzemy przeszłość”.
Łukasz Warzecha: No ale tej przeszłości jednak...
Wiesław Dębski: Ja nie jestem... Ja nie mówię, żeby zapomnieć.
Łukasz Warzecha: Oczywiście. I to też trzeba wyjaśnić. Ja jestem przekonany, że to się uda.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, ostatnia prosta w kampanii prezydenckiej, rozmaite sondaże pokazują, że Bronisław Komorowski prowadzi, Andrzej Duda jest drugi i że raczej będzie druga tura, przynajmniej tak wynika z kilku sondaży. Ale na przykład biorąc pod uwagę konkret, no to kwietniowy sondaż CBOS–u, 16–22 kwietnia, 1027 osób, taka próba: Bronisław Komorowski 43% poparcia, kandydat PiS Andrzej Duda 26% poparcia, na trzecim miejscu Paweł Kukiz 7% poparcia, dalej: Janusz Korwin–Mikke i Magdalena Ogórek po 4% poparcia, Adam Jarubas z Polskiego Stronnictwa Ludowego 2% poparcia, Janusz Palikot 1%. Różne są te sondaże, ten podałem jako przykład. No i jakie refleksje na ostatniej prostej? Wiesław Dębski.
Wiesław Dębski: Ja uważam, że będzie druga tura wyborów, w której się spotka Duda z Komorowskim, że... tak mi się też wydaje, że nam się należy druga tura, ponieważ pierwsza tura była strasznie nijaka i upierdliwa, przepraszam za wyrażenie, i o niczym, to przynajmniej przed drugą turą się odbędzie zapewne jakaś poważna debata i będzie spór nie o halkę czy koszulę nocną, ale o rzeczy poważne. I chciałbym zwrócić uwagę na trzeciego kandydata. Paweł Kukiz, któremu rośnie. Proszę zwrócić uwagę, że rośnie mu w miarę tego, jak maleje pani Magdalenie Ogórek. I z ludźmi, z moimi różnymi lewicowym znajomymi, z którymi rozmawiałem, taka się pojawiła idea, że będą głosować na Kukiza, bo nie mają na kogo. Jak ja mówię, że to przecież taki dosyć prawicowy polityk jednak jest, to mówią: tak, ale damy prztyczkę mainstreamowi, ci młodzi lewicowi wyborcy. I później jest ciekawa rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest taki sam efekt jak efekt Janusza Palikota przed paroma laty.
Wiesław Dębski: Tak też odbieram SLD wyborców. Ale co jest tu najciekawsze? Jak się zachowają ci wyborcy, którzy zagłosują na Kukiza, w drugiej turze, czy zostaną w domu, czy pójdą głosować na Komorowskiego.
Przemysław Szubartowicz: Ale Paweł Kukiz kiedyś popierał Platformę, później zmienił zdanie...
Wiesław Dębski: Ale to nieważny jest Kukiz...
Przemysław Szubartowicz: On jest antysystemowy i on jest zbuntowany.
Wiesław Dębski: Panie redaktorze, w tym zjawisku nieważny jest Kukiz. Ci ludzie chcą głosować... Chcą zrobić po prostu na złość innym kandydatom.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Warzecha.
Łukasz Warzecha: Pewnie rzeczywiście w dużej mierze jego wyborcy to właśnie są takie osoby, z taką motywacją, chociaż sądzę, że nie tylko, bo jednak sporo wyborców Kukiza to są ludzie, dla których na przykład wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych, podstawowy postulat Kukiza, to jest ważna sprawa. Można by dużo o Pawle Kukizie mówić. Ja uważam, że bardzo dużo osiągnął, biorąc pod uwagę, że bez grosza subwencji publicznych skonstruował sprawną maszynę, która jednak zebrała mu ponad 200 tysięcy podpisów i prowadzi go do tych wyborów z całkiem niezłym poparciem. Wydaje mi się, że... Już można nawet, żeby nie powielać tego, co powiedział Wiesław, wybiec jeszcze bardziej w przód, czyli czy po pierwsze Kukizowi uda się to usystematyzować, czy sformalizuje ten ruch, po drugie – czy weźmie...
Przemysław Szubartowicz: On ma taki plan, bo on nawet mówi, że chciałby kandydować w wyborach parlamentarnych.
Łukasz Warzecha: Ale to nie jest takie proste, bo jak się jest kandydatem antysystemowym i się zebrało wokół siebie ludzi o podobnym przekonaniu, no to jak ich przekonać, że teraz warto wejść w ten system i stworzyć partię. Ale zakładam, że bez partii nie da się skutecznie działać w polskiej polityce. I jeżeliby Kukiz powtórzył wynik sondażowy obecny w wyborach parlamentarnych albo nawet miał, nie wiem, 6%, powiedzmy, to zmienia nam, kompletnie nam to wywraca układ w parlamencie.
Przemysław Szubartowicz: Redaktor Dębski powiedział, że Kukiz odbiera wyborców Magdalenie Ogórek. To prawda według pana?
Łukasz Warzecha: Myślę, że trzeba by zobaczyć sondaż, bo są sondaże, które pokazują przepływy elektoratu. To jest możliwe, bo rzeczywiście Magdalena Ogórek ze swoim przekazem się pozycjonowała tak w okolicach trochę Pawła Kukiza, też była taka trochę jakby spoza systemu, tutaj panowie się... czy pan redaktor się śmieje, ale ja akurat uważam, że Magdalena Ogórek była ciekawym projektem, jeżeli można tak bez obrazy, oczywiście, dla pani Ogórek, powiedzieć. I mam wrażenie, że z tą kampanią się stało coś dziwnego, bo to nie jest niemądra osoba, ona nie jest taka, jak często była przedstawiana. Uważam, że to była kandydatka z potencjałem, coś zostało źle zrobione w tej kampanii.
Przemysław Szubartowicz: Pan redaktor Dębski się śmieje. Wiem, dlaczego. Dlatego że porównywanie Kukiza i Magdaleny Ogórek jest trudne z tego względu, że Kukiz jest z zupełnie innego świata.
Wiesław Dębski: Ja nie chcę nic o pani Magdalenie...
Przemysław Szubartowicz: Niepolitycznego.
Wiesław Dębski: ...o pani Magdalenie nic nie chcę złego mówić, bo już wystarczająco dużo ludzi mówi o niej źle. Ja tylko powiem taką rzecz. Robiłem jakiś czas temu dla telewizji Wirtualnej Polski wywiad z Pawłem Kukizem. Zrobił na mnie wrażenie człowieka niezwykle zaangażowanego, mającego swoją ideę, którą chce realizować, i naprawdę poważnego kandydata. O innych kandydatach, tych spoza pierwszej dwójki, tego powiedzieć bym nie mógł.
Łukasz Warzecha: I to jest pozytywny akcent chyba na koniec naszej rozmowy, bo okazuje się, że jak ktoś ma autentyczną pasję i sprawia wrażenie poważnego kandydata, a to jest opinia zza kulis twoja, Wiesław, przecież, to znaczy, że mu to jednak procentuje w sondażach.
Wiesław Dębski: Jeszcze chciałem tylko jedno powiedzieć. On powiedział wtedy w tym wywiadzie, że on startuje w tych wyborach po to, żeby pójść do parlamentu. I czy on się dostanie do parlamentu, to wiele będzie zależało od tego, czy powstanie nowe ugrupowanie lewicowe. Konspirują już pewni politycy, chcą je powoływać. Jeśli powstanie i zdobędzie jakąś tam popularność, to Kukizowi może być trudno.
Przemysław Szubartowicz: Wszystko przed nami, wybory, potem następne wybory, być może druga tura, zobaczymy. Wiesław Dębski, Wirtualna Polska, i Łukasz Warzecha, W sieci. Dziękuję panom za rozmowę.
(J.M.)
