Krzysztof Grzesiowski: Były wicepremier i minister finansów, szef zespołu doradców politycznych prezesa Rady Ministrów, pan Jacek Rostowski. Dzień dobry, panie premierze.
Jacek Rostowski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Jeszcze dziś i jutro kandydaci na...
Dziś i jutro, tak.
...urząd prezydenta mogą deklarować, obiecywać różne rzeczy. Pana wizyta związana jest, oczywiście, z tymi obietnicami nazwijmy to finansowymi, jeśli tak można to określić.
Bardzo chętnie będę je komentował.
Mówiliśmy przed godziną 7 o płacy minimalnej. Jak rozumiem, dyskusja na ten temat to będzie miała miejsce dopiero ze związkami zawodowymi. Przypomnijmy, że płaca minimalna obecnie to 1750 zł, ja znalazłem informację związaną z wyliczeniami organizacją Pracodawcy RP, którzy na podstawie stosownego wzoru wyliczyli, że to powinno być o 32 zł więcej w przyszłym roku, czyli 1782 zł, na co ze strony Solidarności usłyszeli, że to bezczelność taka propozycja. Jak się ustala płacę minimalną w tej chwili?
Ale ja może zacznę od takiej trochę dłuższej perspektywy i przypomnę słuchaczom, że w 2007 roku płaca minimalna wynosiła 936 zł. 936 [powt.] A tak jak pan redaktor powiedział, dzisiaj wynosi 1750, czyli prawie dwukrotnie wyższa. Myślę, że to jest jedno z osiągnięć, wielkich osiągnięć tych ośmiu lat, że mogliśmy podwyższyć płacę minimalną tak znacząco, a jednak stworzyć nowe miejsca pracy, ponad pół miliona, i także znaleźć się w miejscu dzisiaj, gdzie bezrobocie, które było w 2007 roku na drugim najwyższym poziomie w całej Unii Europejskiej, dzisiaj jest poniżej średniej. Ustala się na zasadzie inflacja plus 20% wzrostu realnej płacy, to jest ten minimalny wzrost...
No i (...) te 32 złote.
Może być teoretycznie więcej, wielokrotnie wykorzystaliśmy czy kilkakrotnie wykorzystaliśmy tę możliwość dość znacząco, no i skutek, jak powiedziałem, jest właśnie taki, że dzisiaj płaca minimalna jest prawie dwukrotnie wyższa. To zresztą nie jest problemem, płacę minimalną można sobie podwyższać dowolnie. To, co jest ważne, jest aby tak ją podwyższać, aby to nie powodowało wzrostu bezrobocia, tylko pozwalało na to, aby inna... reszta polityki gospodarczej powodowała spadek bezrobocia. I to nam się udało przez te 8 lat. I myślę, że musimy dalej w ten taki stopniowy, ostrożny sposób w tym zakresie działać.
Jest tylko jeden problem, panie premierze. Płaca minimalna na rok 2016 będzie negocjowana i ustalana w roku wyborczym.
Tak.
Kampania prezydencka już za chwilę się skończy, za chwilę będą wybory, ale czeka nas kampania parlamentarna i... No i właśnie, jak zachowa się w takiej sytuacji rząd?
Ja powiem jasno, że właśnie takie odpowiedzialne podejście, które pozwala na stopniowe, ale kumulatywnie bardzo, bardzo znaczące podwyższenie tej płacy minimalnej, realnie to... czyli uwzględniając już efekty inflacji, to ona dzisiaj jest co najmniej o połowę wyższa. Co najmniej o połowę wyższa niż była w 2007 roku. Czyli towary, które można i usługi, które można kupić za tą płacę minimalną, są co najmniej o połowę wyższe niż były wtedy. I to nie jest żadne osiągnięcie podwyższyć płacę minimalną w taki sposób, że ci, którzy pracują, są zadowoleni, ale z powodu jej wysokości duża grupa ludzi pracę albo traci, albo nie dostaje. Właśnie ta wyważona środkowa ścieżka, która pozwala na to, aby osiągnąć oba te cele, jest jednym z najważniejszych elementów rozsądnej, mądrej polityki gospodarczej i jestem przekonany, że będziemy dalej tak tę politykę prowadzić, także w tym roku wyborczym, bo obietnice rzucane na wiatr przez niektórych z kandydatów, no, gdyby nie były takie groźne, to byłyby śmieszne.
No tak, ale skoro sytuacja gospodarcza jest taka, a nie inna, to może właśnie podnosić wtedy, kiedy jest dobrze. Oto rząd przyjmuje niedawno aktualizację wieloletniego planu finansowego państwa na lata 2015–2018 i tak: wzrost PKB w tym roku 3,4, w przyszłym – 3,8, w 17– 3,9, w 18 – 4,1 i tak dalej, i tak dalej, więc jest, można powiedzieć, sukces, a skoro jest sukces, to są pieniądze, a skoro są pieniądze, to może warto by jednak...
Ale pamiętajmy, że to po pierwsze nie są pieniądze rządowe, płacę minimalną płacą przedsiębiorcy, którzy muszą co miesiąc, co roku wykazać się ...
Ale to oni wypracowują produkt krajowy.
Oni wypracowują i muszą sobie na to pozwolić, znaczy mieć środki, które im na to pozwolą. I mimo że przewidujemy taki rozwój i myślę, że nawet dość ostrożnie, bo ja osobiście jestem przekonany, że wzrost gospodarczy, który w tym roku przyspiesza, a czy prognoza właśnie ta, o której pan mówił, jest prawie identyczna z prognozą Komisji Europejskiej, która właśnie podwyższyła tę prognozę, to ja osobiście jestem przekonany, że będzie w tym roku jeszcze lepiej. Zupełnie bym się nie dziwił, gdyby w tym roku właśnie zamiast 3,4, jak przewiduje rząd, było nawet 3,8. Ale mądrość w polityce gospodarczej polega na umiejętności wykazywania pewnej wstrzemięźliwości. Dajmy sobie tę podwyżkę, jak już będziemy wiedzieli, że naprawdę mamy ten wzrost już za sobą, że już go osiągnęliśmy. Leciutka taka samodyscyplina i wstrzemięźliwość bardzo popłaca, bo wtedy wiemy, że możemy naprawdę sobie pozwolić. Prognozy są optymistyczne i bardzo się cieszę, że nie tylko przewidujemy szybszy wzrost w przyszłym i następnym, ale ja osobiście przewiduję już znaczące przyspieszenie w tym roku, ale bądźmy...
(...)
Ale bądźmy jednak ostrożni i przezorni i poczekajmy, aż naprawdę to się zrealizuje, tak jak pan redaktor powiedział.
Dwa wątki pojawiają się bardzo często w tej kampanii wyborczej. Po pierwsze system emerytalny, czyli powrót do tego, co było, czyli do przejścia na emeryturę w przypadku pań w wieku 60, w przypadku mężczyzn w wieku 65 lat, i kwota wolna od podatku. Może od tego drugiego zacznijmy. 3091 zł to jest w tej chwili. Propozycje kandydatów są różne, od 6000 do 20 000 złotych. Jak rozumiem, każda taka decyzja o podniesieniu ma swoje konsekwencje. Czyli to jest uszczerbek dla budżetu państwa, ale z drugiej strony mówią ci, którzy proponują takie rzeczy, więcej pieniędzy w kieszeni podatnika.
No tak, więcej w kieszeni...
(...)
Więcej pieniędzy w kieszeni podatnika, jeżeli na skutek tego cały kraj nie popadnie w olbrzymie kłopoty. Propozycja kandydata PiS, żeby tą kwotę podwyższyć do 8000 złotych, kosztowałaby całe finanse publiczne 20 miliardów złotych. To zostało bardzo dokładnie obliczone. I pytanie jest takie: czy pan Duda, kandydat PiS, o tych obliczeniach w ogóle wie?
Janusz Palikot proponuje 6000, pani Magdalena Ogórek proponuje 20 000.
Ale trzymajmy się najważniejszego kandydata opozycji i jego propozycji. Uszczerbek 20 miliardów złotych jest gigantyczny, oznacza... I ja nie wiem, czy pan Duda proponując tą zmianę i bardzo szybko, bo powiedział, że chce... wysłałby natychmiast do Sejmu ustawę, która by to wcieliła w życie, czy on po prostu nie dał sobie trudu w ogóle dowiedzieć się, jakie byłyby te koszty, na przykład jeden z elementów tych kosztów to jest olbrzymi ubytek środków dla Narodowego Funduszu Zdrowia o 2,4 miliardy złotych. To jest bardzo znacząca część tego, co wydajemy na przykład na onkologię. I trzeba by to jakoś nadrobić...
Ale czy nie można by coś z tą kwotą zrobić? Bo ona rzeczywiście jest bardzo niska, i to od wielu lat jest niezmieniana.
Ona jest niska, ale są inne kraje, gdzie mają porównywalne kwoty i oczywiście...
Znajdzie pan argument taki, że są kraje, gdzie jest dużo więcej.
A oczywiście, i to przyjmuję. Pytanie jest: czy robimy rzeczy w obliczony, jakby odpowiedzialny sposób, czyli obliczyliśmy konsekwencje, czy zastanawiamy się nad tym, czy to zrobić, czy wprowadzić pewną zmianę, jak możemy sobie na nią pozwolić, przez jakiś okres, dłuższy czasu, czy po prostu rzucamy na wiatr obietnice, nie wiedząc, ile one będą kosztowały i przypuszczalnie nie mając naprawdę zamiaru ich wprowadzić, bo skutki takiego ruchu dzisiaj, który by totalnie, naprawdę totalnie rozregulował finanse publiczne, oznacza, że albo musielibyśmy wprowadzić gigantyczne cięcia, także w służbie zdrowia, żeby to skompensować, albo na przykład... i, nie albo, i na przykład w obronie narodowej, a nie jest na to moment. Same samorządy by straciły 9 miliardów złotych.
One zatrzymują część podatku od osób fizycznych.
One zatrzymują część podatku dochodowego i... Więc albo byśmy musieli znaleźć olbrzymie dodatkowe wydatki, albo olbrzymie dodatkowe cięcia. Znaczy olbrzymie cięcia, nie dodatkowe. I teraz żadna z tych konsekwencji nie została przedstawiona przez kandydata PiS na prezydenta. Wydaje mi się, że to pokazuje, że jest po prostu w sprawach finansowych nieodpowiedzialny.
A powrót do poprzedniego wieku emerytalnego, do poprzedniego systemu emerytalnego?
Tu najważniejsza rzecz, którą musimy powiedzieć, jest po pierwsze – że ona jest rozłożona na bardzo wiele lat, na 28 lat...
Od 2020 mężczyźni do 2040 kobiety.
Od 2012 do 2040. [sic] Ale druga rzecz, która... Więc wobec tego ona wchodzi bardzo stopniowo. Druga rzecz, którą należy powiedzieć, i myślę, że wiele osób w ogóle nie jest tego świadom, jest że w 2040 na skutek tych zmian kobieta będzie miała emeryturę, która będzie o 70% wyższa realnie, nie tylko w pieniądzach, ale jakby uwzględniając inflację. Gdyby tych zmian nie było, to naprawdę te emerytury byłyby przy zmianach demograficznych, które następują, bardzo trudne do bezpiecznego sfinansowania. Co więcej, i tego też wiele osób nie wie, te zmiany w zasadzie odzwierciedlają wzrost długości życia nie w przeszłości, tylko właśnie w tych latach do 40 roku. I bardzo dobrze jest, że medycyna idzie do przodu, że żyjemy dłużej, ale skoro żyjemy dłużej, no to musimy trochę dłużej pracować, jeżeli chcemy mieć godną emeryturę, jak już przejdziemy na nią. I najważniejsze tutaj jest, aby razem z tą polityką szła polityka senioralna, która pozwala ludziom przy tym dłuższym okresie, przy tej dłuższej...
Średniej życia.
...średniej życia żyć zdro... być zdrowym. I tutaj powinien być akcent, ja uważam, stawiany przez kandydatów, jest stawiany przez premier Kopacz, ta polityka senioralna, która pozwoli ludziom korzystać z dobrodziejstw nowoczesnej medycyny, a nie po prostu żyć w chorobie, co nie jest dla nikogo dobrym rozwiązaniem.
Zresztą mawia się w języku polskim: obyśmy zdrowi byli.
Obyśmy zdrowi byli, obyśmy długo żyli i obyśmy mieli godne emerytury. No i to, oczywiście, wymaga, żeby stopniowo, powoli ten wiek emerytalny podwyższać.
To taka wersja idealna. Dziękuję bardzo, Jacek Rostowski...
Nie idealna, bo polityka to jest sztuka trudnych wyborów, niestety.
Jacek Rostowski, szef zespołu doradców politycznych prezesa Rady Ministrów, nasz gość. Dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję, panie redaktorze, dziękuję państwu.
(J.M.)
