Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest profesor doktor habilitowany Tadeusz Iwiński, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dodajmy: poseł lewicy nieprzerwanie od I kadencji, od 91 roku, członek Zarządu Krajowego i Rady Krajowej SLD. Witam serdecznie.
Prof. Tadeusz Iwiński: Dzień dobry, panie redaktorze, kłaniam się radiosłuchaczom.
Panie profesorze, mam dwa zasadnicze pytania: o zwycięstwo i o porażkę, przy czym nie są to dwie strony tego samego medalu. Od czego zaczynamy? Od porażki? Kto przegrał I turę wyborów prezydenckich – Magdalena Ogórek czy Sojusz Lewicy Demokratycznej?
Z pewnością ten rezultat to jest dla nas ogromne rozczarowanie i w sobotę w stanowisku, które zaprezentowaliśmy, jednoznacznie mówimy i przepraszamy, bo to jest bardzo ważne, przeprosiliśmy za to, że nasza kandydatka oddalała się stopniowo od wartości lewicy, od samego SLD, zerwała więź emocjonalną z naszym elektoratem i sposób prowadzenia kampanii był nie taki. I uważamy współpracę z panią doktor Ogórek za zakończoną.
Ja chcę też jasno powiedzieć, że było kilku kandydatów, którzy odmówili. Ja mówię o tym z żalem. Odmówił Wojciech Olejniczak. Ja byłem wielkim zwolennikiem właśnie kandydatury kobiety i mówiłem publicznie nawet o tym w mediach, o Krystynie Łybackiej, eurodeputowanej, która też odmówiła, i o Małgorzacie Szmajdzińskiej, która jest bardzo dobrym posłem, adwokatem, była radną, jest dobrą posłanką, ma też pewną legendę swojego męża, który miał być naszym kandydatem w poprzednich na prezydenta wyborach. Tak się stało, stało się niedobrze.
Ale pamiętajmy też, że w Polsce trzeba zasadniczo odróżniać lewicę społeczną, czyli bardzo duże grupy, używając języka marksowskiego, którego w tym przypadku się nie wstydzę, warstwy, klasy społeczne, które myślą w kategoriach sprawiedliwości społecznej, równości w rozumieniu równości szans, wolności i tak dalej. I to jest co najmniej 25–30%. A lewica polityczna jest podzielona, jest stosunkowo słaba. Jej najsilniejszym segmentem jest naturalnie SLD, ale czasem odnoszę wrażenie, że jest więcej wodzów niż Indian, czy aspirantów, kandydatów do tych wodzów.
Więc my wierzymy, i tutaj jakby konkluduję w tym wątku, i zdecydowanie się opowiadamy za utworzeniem jednej listy lewicy ponad podziałami, że nie ma wroga na lewicy, żeby ponad dawnymi i nowymi podziałami według wartości, które są jasno przez nas formułowane, czyli takich właśnie, jak te, o których mówiłem, jak sprzeciw wobec komercjalizacji i prywatyzacji służby zdrowia czy oświaty, świeckiego państwa, poszanowanie praw kobiet, ochronę praw wszelkich mniejszości, pokojowa polityka zagraniczna, to, czego ostatnio brakuje. I ja mam nadzieję, ponieważ wybory październikowe do Sejmu... Ja nie neguję znaczenia wyborów prezydenckich, ale mam świadomość jako człowiek, którzy był przez 4 lata w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że prerogatywy głowy państwa są ograniczone i decyduje w naszym systemie politycznym wynik wyborów do Sejmu.
Jeszcze jedno pytanie á propos SLD. Czy nadszedł czas pokoleniowych zmian na lewicy, a Leszkowi Millerowi, hasłowo czy symbolicznie traktuję go, pisana jest prędka polityczna emerytura?
Każda formacja, która nie potrafi przyciągać młodych, siłą rzeczy więdnie, ale cała sztuka polega na tym, żeby byli też ludzie doświadczeni i było młode pokolenie. Można się spierać o proporcje. My odbędziemy trzydziestego posiedzenie Rady Krajowej w tej kwestii, w ogóle tego, co robić dalej, ale wydaje mi się, że dzisiaj podstawowym zadaniem jest odzyskanie zaufania przez polską lewicę polityczną, w tym przez SLD (...)
Zwłaszcza że brak sondaży, które wyrzucają SLD poza burty parlamentu, choć trzeba przyznać, piątkowy sondaż TNS Polska daje SLD ośmioprocentowe poparcie.
Więc jeżeli odbudujemy to zaufanie... Oczywiście łatwo jest zaufanie utracić, trudno jest odzyskać, ale jeżeli odbudujemy to zaufanie, to wierzę... co wymaga mobilizacji, rozmowy z elektoratem, słuchania, przyznawanie się do błędów, które się popełniło. Takim błędem, jak się okazało po czasie, bo były pewne szanse, była kandydatura pani Magdaleny Ogórek, która przecież zaczęła nieźle, ona, oczywiście, odwołała się głównie do młodych. Dylemat w Polsce to jest odwoływać się nie tylko do młodego pokolenia, ale do ich rodziców, do ich dziadków, bo to jest międzypokoleniowe, no ale później zupełnie było inaczej. I powtarzam, nasz potencjał jest duży. I bez lewicy... Na przykład wczoraj mieliśmy przecież debatę, zależnie od tego, jak ją można ocenić, gdzie starło się dwóch kandydatów prawicy, jeden z nich, który reprezentował konserwatywno–liberalną (...)
No tak, ale jeżeli lewica popełnia takie błędy, jak popełniła w przypadku wyboru swej kandydatki, no to musiało tak się skończyć. Dobrze, przejdźmy w takim razie do tej wczorajszej debaty. Najkrócej – kto wygrał ją?
W moim przekonaniu ta debata mnie rozczarowała. Każdy z kandydatów miał... Mnie jest pod wieloma względami bliżej do prezydenta Komorowskiego, ale... Zresztą my na przykład apelujemy, jeżeli chodzi o SLD, do tego, żeby indywidualnie podejmować decyzje, ale każdy z nich miał swoje plusy. No, prezydent był niewątpliwie znacznie bardziej ożywiony, wykazał swoje doświadczenie...
Nawet można powiedzieć, że był momentami agresywny.
No, na pewno wystąpił w roli, używając języka piłkarskiego, napastnika na tym boisku politycznym, bo to było swoiste boisko polityczne, no a Andrzej Duda, który używał barwniejszej polszczyzny, cechował go być może lepszy refleks i tak dalej, więc to jest remis bezbramkowy. Mówię dlatego bezbramkowy, być może ze wskazaniem na Bronisława Komorowskiego w jakiejś mierze, że my nie usłyszeliśmy niczego nowego. A wreszcie obaj ci kandydaci występowali trochę jak w japońskim teatrze kabuki, gdzie mężczyźni również grają role kobiet. Więc... Bo oni występowali jako liderzy swoich obozów politycznych, czyli z jednej strony Platformy, z drugiej PiS-u, czy jako pretendenci do bycia szefem rządu, a przecież Konstytucja, której te 243 artykuły i preambułę prawie znam na pamięć, jasno mówi, że poza funkcjami reprezentacyjnymi to głównym zadaniem głowy państwa jest czuwanie nad przestrzeganiem Konstytucji. I o tym powinno się rozmawiać. Co to znaczy dobro wspólne wszystkich obywatel? Pierwszy artykuł. Co to znaczy, że Polska ma realizować zasady sprawiedliwości społecznej? Czy je realizuje? Co to znaczy, czy jest respektowany artykuł 68 ustawy zasadniczej, która mówi, że każdy ma równy dostęp do świadczeń ze służby zdrowia, czy że edukacja jest bezpłatna? Czy autonomia i niezależność między państwem a Kościołem jest respektowana? I tak dalej, i tak dalej. Czy niepełnosprawni, o których mówi odrębny artykuł... Więc o tym nic nie usłyszeliśmy zupełnie, nie usłyszeliśmy nic o nierównościach społecznych. Mówię to jako poseł z Warmii i Mazur, gdzie są ogromne te nierówności, gdzie całe środowisko popegeerowskie na przykład nie dostało żadnych rekompensat, gdzie okazało się jednym z głównych ofiar transformacji, która w sumie jest pozytywna. I tak dalej, więc...
Panie profesorze, jedno pytanie jeszcze króciutkie...
...z tego punktu widzenia czuję się rozczarowany.
Z jednej strony mamy opinie tego rodzaju i kształtowanie tych opinii, bo teraz robią to eksperci, analizując wczorajszą debatę, i z drugiej strony mamy pewne trendy, trend dla Bronisława Komorowskiego...
Tendencje, nie lubię słowa trend, bo to jest niedobrze, przepraszam.
Dobrze, no to zgódźmy się co do wspólnego tendencje. Bronisław Komorowski przegrał w I turze o jeden procent, w pierwszym sondażu po niej przegrywał o 4%, w badaniach Estymatora dla Newsweeka zrobionych 13 i 14 maja na 1100–osobowej grupie reprezentatywnej przegrywa już 46 do 54. Czy te debaty są w stanie przełamać te tendencje? Inaczej mówiąc, czy debata, która nas jeszcze czeka, może odwrócić to, co się dzieje?
To trudno powiedzieć. Ja przypomnę, że na przykład debata między Aleksandrem Kwaśniewskim i Lechem Wałęsą okazała się decydująca, bo gdyby nie było tej debaty i gdyby Lech Wałęsa nie chciał podać nogi zamiast ręki i tak dalej, to myślę, że... dobrze się stało, że on by wtedy wygrał. Natomiast żałuję, że np. nikt nie mówił nic o stosunkach z Rosją, zero, nikt nie mówił np. o potrzebie pojednania z Ukrainą, ale na bazie prawdy, pamiętając o bolesnej historii, o...
Panie profesorze, może ktoś ze sztabu nas słucha i będzie mówił o tym w następnej debacie. Za rozmowę dzisiejszą serdecznie panu dziękuję.
W każdym razie ważne jest, i to jako puentę, że zamiast nawalanki wierzę, że w drugiej debacie będziemy mieli do czynienia rzeczywiście z poruszeniem tych dylematów, o których mówiłem, i interpretacji właściwej Konstytucji i sprawienia, żeby ona była urzeczywistniana.
Dziękuję bardzo. Profesor Tadeusz Iwiński, poseł SLD, był naszym gościem.
Kłaniam się państwu.
(J.M.)
