Sygnały dnia, 28 lipca 2015 - zapis rozmowy z dr Patrycją Sasnal

Krzysztof Grzesiowski: Doktor Patrycja Sasnal, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry, pani doktor, kłaniamy się.

Dr Patrycja Sasnal: Dzień dobry, kłaniam się państwu.

Dziś na wniosek Turcji odbędzie się posiedzenie Rady Północnoatlantyckiej. Turcja zwróciła się z tym wnioskiem po zamachach terrorystycznych, 28 ambasadorów z państw NATO będzie się konsultowało w trybie Artykułu 4. Krótko mówiąc, każde państwo członkowskie, kiedy obawia się o swoje bezpieczeństwo, może takich konsultacji zażądać. I tak się właśnie dzieje. Ale co ciekawe, Turcja w przypadku tego, co dzieje się w Syrii czy w Iraku, czy w związku z działalnością Państwa Islamskiego, do tej pory była tak trochę z boku, nie angażowała się za mocno. I nagle nie dość, że Państwo Islamskie stało się celem, to jeszcze przy okazji Kurdowie z północnego Iraku.

No, z północnej Syrii.

Z Syrii, przepraszam.

Kurdowie to akurat zawsze byli celem, to pewna sinusoida, prawda? Większym, mniejszym celem w historii, ale od 40 lat jednak ten konflikt bardzo mocno trwa turecko–kurdyjski. Co tu jest ważne. Nam się może wydawać, że ta turecka zmiana nastąpiła tak nagle, ta zmiana w polityce Turcji wobec tak zwanego Państwa Islamskiego, w związku z zamachami w miejscowości Suruk kilka dni temu i zamachami PKK, czyli Partii Pracujących Kurdystanu na policjantów tureckich, ale tak naprawdę inne są przyczyny zmiany  polityki tureckiej, jak mi się wydaje, po pierwsze wewnętrzne, to znaczy jesteśmy po wyborach w Turcji, gdzie tam ciągle nie ma rządu uformowanego i rządząca partia AKP nie... właściwie przegrała w tych wyborach, mimo że zajęła I miejsce, bo spodziewano się, że jednak zdobędzie znowu bezwzględną większość, tej większości nie zdobyła. I teraz i rząd (...) i prezydenta Erdogana w pewnym sensie chce, troszeczkę tak podbudzając te nastroje wojenno–nacjonalistyczne spowodować, że w razie ewentualnych wcześniejszych wyborów być może AKP odbierze głosy nacjonalistycznej partii, ich konkurentom. To jest jeden powód.

Drugi to taki, że Kurdowie w północnej Syrii bardzo dobrze sobie radzą w walce z Państwem Islamskim, to znaczy miejscowość Tal Abyad niedawno zdołali odbić tylko przy pomocy swoich rąk i właściwie niedużej ilość walk na ziemi i przy pomocy amerykańskich nalotów. Turcja czy rząd turecki patrzy na to z niepokojem, to znaczy to umocnienie się Kurdów syryjskich powoduje, że nastroje takie narodowo–wyzwoleńcze ich w Turcji mogą się odrozić.

Ponadto turecki rząd od kilku już lat, od 2 lat jest ciągle krytykowany wewnątrz Turcji za to, jak prowadził politykę wobec Syrii, to znaczy Turcja nie chciała się włączyć w koalicję przeciwko Państwu Islamskiemu, ponieważ żądała, żeby ta koalicja także atakowała pozycje Asada, czyli prezydenta Syrii, który teraz okopał się w swojej... na swoim terytorium, Damaszek i tak zwana Prowincja Alawidzka, tam kilka miast. Asad ostatnio uznał, że on odpuszcza póki co niektóre części terytorium Syrii, między innymi Północ, więc on nie będzie się wtrącał w to, co tam się dzieje, co tam robi koalicja przeciwko Państwu Islamskiemu.

Innymi słowy i krótko mówiąc, Turcja musi zdecydować, kto jest jej głównym wrogiem – czy jest to Państwo Islamskie, do tej pory tak nie było, to się zmieniło wraz z zamachem właśnie ostatnio na terytorium Turcji przeprowadzonym przez Państwo Islamskie, czy są to Kurdowie. I wydaje się, że Turcja dochodzi do wniosku, że okay, jej wrogiem jest Państwo Islamskie, ponieważ przechodzi już trochę na terytorium Turcji, nie tylko działa w Syrii, ale także zaczyna robić zamachy i w Turcji, ale jednocześnie Turcja też chce upiec dwie pieczenie na jednym ogniu, atakując Państwo Islamskie, będzie też być może atakowała Kurdów w północnej Syrii.

Czyli z punktu widzenia interesów wewnętrznych prezydenta Erdogana  ważniejszym problemem są Kurdowie w tej chwili?

No, teraz ma właściwie dwa problemy ważne, bo... Znaczy nie wiemy, jaki było układ i czy był jakiś układ między rządem tureckim a tak zwanym Państwem Islamskim. No bo logicznie rzecz biorąc, ci dżihadyści, Państwo Islamskie, które powstało w dwa tysiące... znaczy umocniło się w Syrii już w 2013 roku, w 2014 powstało, świętowaliśmy teraz niechlubną rocznicę roczną powstania tej instytucji, ono działa tuż przy granicy tureckiej i właściwie dwie jedyne drogi w tej chwili dostępu i przepływu wojowników zagranicznych do Państwa Islamskiego są przez dwa punkty na granicy syryjsko–tureckiej. Więc Turcja albo przymykała oko na to, co płynęło do Państwa Islamskiego, do tak zwanego Państwa Islamskiego, albo nie potrafiła tego zatrzymać. Myślimy, że raczej przymykała oko. Więc jakiś układ pewnie z tym Państwem istniał, i to oskarżano rząd w Turcji. Ale Państwo Islamskie zdaje się teraz zmieniać taktykę i także atakować tę Turcję.

Nawiasem mówiąc, co to jest to tak zwane Państwo Islamskie. To jest jednak organizacja dość niewielka, to znaczy ona działa na terytorium, na którym mieszka może z 7 milionów ludzi, ale sama liczebność walczących po stronie tego tak zwanego Państwa Islamskiego to jest może kilkadziesiąt tysięcy, może 30, może maksymalnie 40 tysięcy ludzi. W porównaniu z taką armią turecką, która ma więcej niż pół miliona żołnierzy...

To druga siła w NATO.

No właśnie. To jest nic, prawda? Jak by Turcy zdecydowali się, że Państwo Islamskie zagraża żywotnym interesom Turcji, to bez względu na problem kurdyjski wchodzą do Syrii i robią porządek.

To ciekawe może być stanowisko NATO, ambasadorów państw NATO, bo dzisiaj wysłuchają informacji ze strony tureckiej, jak to wygląda w praktyce i jakie decyzje oni mogą podjąć. No przecież poza tym, że udostępniono bazę dla samolotów amerykańskich w Turcji, czego też nie czyniono wcześniej, to trudno się spodziewać, żeby nagle zapadła decyzja, nie wiem, że wysyłamy wojska, lądowe na przykład czy wielosettysięcznej...

Nie, nie, oczywiście...

...armii tureckiej.

Nie, takiej decyzji nie będzie. Po co Turcja zwołuje to spotkanie Rady Północnoatlantyckiej – żeby po pierwsze pokazać, że to jest problem NATO to, co dzieje się na południe od Turcji, a po drugie żeby może wynegocjować na przykład kolejne baterie rakiet Patriot, które wynegocjowała w ten sam sposób w 2013 roku. Więc po to jest to spotkanie dzisiaj.

Natomiast co ważne – słyszymy z doniesień Washington Post, że Turcja ze Stanami Zjednoczonymi umówili się, że utworzą strefę tzw. wolną od ISIS, wolną od tego Państwa Islamskiego na północy Syrii. Ta strefa ona będzie trochę założona pomiędzy terytorium kurdyjskim, pomiędzy tym tzw. Państwem Islamskim a terytoriami kontrolowanymi przez opozycję syryjską, taką, powiedzmy, bardziej umiarkowaną niż dżihadyści, niż to Państwo Islamskie. I na tym terytorium mogliby... na to terytorium mogliby wrócić uchodźcy, których jest ponad milion w Turcji, uchodźcy syryjscy. I to jest rzeczywiście ogromne przeciążenie dla Turcji ci uchodźcy. I na tym terytorium mogłyby się rodzić jakieś zalążki, nie wiem, przyszłej Syrii, przyszłej innej Syrii niż Asadowskiej albo jakiejś drugiej Syrii. Więc Turcja raczej myśli o tym projekcie niż o jakimś projekcie wewnątrz NATO, na co pewnie samo NATO się i tak nie zgodzi.

Skoro o Państwie Islamskim, pani doktor, informacja portalu TVN24.pl dotycząca Państwa Islamskiego, mianowicie według Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tutaj portal powołuje się na informacje przekazane przez wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Jacka Gawryszewskiego, mianowicie służby specjalne monitorują 200 osób, które mogą stanowić zagrożenie terrorystyczne dla Polski. Według portalu, według tych informacji najliczniejszą grupę stanowią Czeczeni, którzy przebywali w Polsce, a teraz związali się z Państwem Islamskim. Czyli jak rozumiem, oni szukali tutaj, w Polsce, kiedy przyjechali, nie wiem, azylu, czegoś na kształt azylu? I zdecydowali, że raczej nie, i wyjechali, trafili do Państwa Islamskiego? Tak należy rozumieć? Pozostawili tu swoje kontakty?

Nie wiemy dokładnie, o kogo chodzi, czy to raczej chodzi o osoby, które przebywają na terytorium... przebywają w Polsce, prawda? I rzeczywiście był problem z grupą Czeczenów... znaczy  był problem... z grupą Czeczenów, która... którzy nie chcieli się integrować, mówiąc krótko, jak przyjechali do Polski. To było związane trochę z niewydolną infrastrukturą dla osób tego typu, właśnie dla osób, które chciały składać podania o status uchodźcy, ale po prostu także z wadliwą infrastrukturą dla imigrantów w ogóle. Natomiast co ciekawe, znaczy Czeczeni to jest jedna strona czy jedna grupa, o której, jak rozumiem, mówi ABW, a druga to konwertyci Polacy, którzy przeszli na islam. I to raczej... Znaczy ta grupa w ogóle w innych państwach europejskich ma tendencję do takiej radykalizacji, znaczy konwertyci, jeżeli już decydują się na zmianę religii oficjalną, to musi to być... człowiek musi być powodowany jednak jakimiś bardzo dużymi emocjami, prawda? A więc zazwyczaj ci konwertyci potem reprezentują taką skrajną wersję islamu, którego odcieni jest bardzo wiele. Akurat skrajna to mniejszość, niemniej jednak istnieje. I mam do powiedzenia na ten temat tyle, że jeżeli to jest 200 osób, to jestem odrobinę zaskoczona, że tak niewiele, bo na kraj jednak spory, w którym mniejszość muzułmańska jednak jakaś istnieje, i to licząca co najmniej kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt tysięcy, a także jest coraz więcej tych polskich konwertytów i znane są już przypadki, że Polacy wyjeżdżali do Państwa Islamskiego, żeby walczyć po jego stronie, to jednak jest stosunkowo niedużo. Dla przykładu – taka Francja czy Niemcy monitorują, oczywiście, dziesiątki tysięcy ludzi i jakoś im się udaje to robić, tak że...

W przypadku tych konwertytów mówi się o grupie od 5 do 10 osób, no więc dwie dłonie wystarczą, by policzyć.

Ciągle mamy do czynienia jednak z liczbami dosyć niewielkimi, natomiast to jest tylko początek, początek jednak procesu, który w Polsce będzie narastał, bo my jesteśmy częścią Unii Europejskiej, a nawet nie tyle Unia tu jest ważna, co częścią bogatego zachodniego świata. I w tym sensie musimy jednak myśleć o zwiększających się tych liczbach, czy o ludziach, których trzeba będzie monitorować, czy 0 ludziach, którzy będą do Polski przyjeżdżać, tegoprocesu nie zatrzymamy.

No właśnie. To dobre pytanie na koniec, jako że decyzja została podjęta, 2000 uchodźców ma trafić do Polski z Syrii i z Erytrei, być może, odpukać, wśród tej grupy też będą osoby, które będą miały związki z Państwem Islamskim, co wielu martwi. Niepokoi może, o, lepsze słowo.

Owszem, i to są zasadne obawy, ponieważ taka zbitka: uchodźca to muzułmanin, oczywiście, w większości jest prawdą, a muzułmanin to terrorysta, funkcjonuje. Natomiast ta zbitka nie jest uprawniona. To prawda, że wiele zamachów w ostatnim czasie miało miejsce z rąk czy zostały zainicjowane przez muzułmanów, niemniej jednak to nie jest jakaś wbudowana w religię, w islam motywacja, przemoc i sam terroryzm. My się boimy, poniekąd słusznie, niemniej jednak przypadki tych zamachów, które miały miejsce, to są przypadki, które... znaczy te zamachy spowodowały osoby z kolejnych pokoleń rodzin imigranckich, natomiast uchodźcy to jest coś innego. To jest kategoria ludzi, którzy nie mają wyboru, oni nie wyjeżdżają za pracą; oni wyjeżdżają, ponieważ ich życie jest zagrożone w miejscu, z którego pochodzą.

Wyobraźmy sobie teraz, że Europa jest od swojego podbrzusza okrążona ogromnie zdestabilizowanym obszarem, na którym trwa największy w XXI wieku do tej  pory kryzys humanitarny. Domy swoje musiało opuścić kilkanaście milionów ludzi. To jest tak, jakby Austria i Węgry wziąć razem. To jest cała masa, ocean ludzi, którzy pozostawieni w tej sytuacji, szczególnie ci, którzy już się do Europy dostali albo próbują się dostać, albo mieszkają w obozach dla uchodźców wokół Syrii na przykład, oni będą coraz bardziej z czasem podatni na radykalizację, bo rzeczywiście takie badania istnieją.

Natomiast ci, którzy przyjeżdżają czy których wyciągniemy z tej mizerii i niedoli stosunkowo wcześnie, oni – i tak pokazują też przykłady inne w historii – mają jednak tendencję do pewnej takiej wdzięczności i zakorzenienia się w społeczeństwach, w których zostali przyjęci. Tak samo i Polacy zostali przyjmowani w Iranie, ponad 100 tysięcy osób w czasie drugiej wojny światowej i tuż po, i w Nowej Zelandii, i myśmy przyjmowali Greków. No, jest jednak pewien... jest tak ogromny problem humanitarny i tak ogromna destabilizacja naszego otoczenia, że nie możemy wybudować wokół siebie muru, to jest po prostu fizycznie niemożliwe.

Dziękujemy za rozmowę, pani doktor. Dr Patrycja Sasnal, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, gość Sygnałów dnia.

Dziękuję bardzo.

JM