Piotr Gociek: Szewach Weiss, profesor Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce. Witam serdecznie, panie profesorze, dzień dobry.
Prof. Szewach Weiss: Dzień dobry.
Dziś ,19 kwietnia to jest siedemdziesiąta czwarta już rocznica wybuchu powstania w warszawskim getcie, powstania, które – jak czytamy w historycznych opracowaniach – uznawane jest przez naród żydowski za jedno z najważniejszych wydarzeń w całej jego długiej historii. Dlaczego? Przecież to nie była ani największa bitwa, ani zwycięska bitwa. Dlaczego to wydarzenie jest tak ważne?
To wydarzenie jest bardzo ważne, nie wiem, czy najważniejsze, ale bardzo ważne z różnych punktów widzenia i poczucia. Pierwsza sprawa – z punktu właśnie mówiąc o historii, to jest jeszcze świeże, to było niedawno, jeszcze mamy starszych ludzi, uczestników w tym powstaniu. Jeszcze mamy starszych ludzi, których rodziny zostały zamordowane podczas Zagłady, Holocaustu i w Warszawie samej też. Po 45 roku podczas 39–45 na przykład całe pokolenie Żydów z Polski i z całej Europy żyjących w Palestynie wtedy zostało bez krewnych, nie ma więcej dziadka, nie ma babci, nie ma cioci, nie ma kuzyna, nie ma brata. Pokolenie sierot, więc...
Pan o tym wspominał w swoich... opisując swoje życie...
Tak. Więc to jest pierwsze. A druga sprawa jest związana też z tym, że jakośkolwiek to jest podsumowanie tej największej tragedii żydowskiej i nie tylko żydowskiej. Tak, niestety, zło istnieje dalej. Po drugie – wojny światowej... byliśmy czasami może trochę naiwni wierząc, że to jest ostatnia wojna. Nie każden był naiwny, bo po Nagasaki, Hiroszima sam Albert Einstein powiedział, że on mniej więcej wie, jak będzie wyglądała trzecia wojna światowa, ale czwarta będzie już znowu w jaskiniach, wrócimy do zero, do początku. Więc z tego punktu widzenia ta Zagłada, będąc przemysłem śmierci, systematycznym, brutalnym, w Europie w tej cywilizacji judo–chrześcijańskiej, po rewolucji francuskiej, po adaptacji wartości demokratycznych w różnych państwach Europy, tu, w centrum, tu, w Warszawie, pod okupacją niemiecką, może w tym miejscu, że my teraz spędzamy czas i siedzimy, rozmawiamy, kto wie, ile metrów z tego studia ile Żydów (Polaków też) zamordowano, a podczas powstanie polskiego ile Polaków zabito, ile z nich stracili życie. Więc to jest dramat i tragicznej epoki w historii ludzkiej... znaczy nieludzkiej.
No, wydaje mi się, że to jest powód może tych uroczystości też, jednak to nie tylko my w Izraelu, cała Polska jest związana z tym, z różnych punktów widzenia powinien być cały świat związany z tym, biorąc z rachuby, że to powstanie w getcie, a potem powstanie w samej Warszawie, potem te gruzy, cała piękna Warszawa była zburzona, trzeba było ją odbudować, odnowić. Domy można odbudować, życie trudno odbudować, życie trudno oddać ludziom, nie można. Więc... No i to się dalej toczy, bo tak: ci, którzy zostali uratowani przez Sprawiedliwych
Wśród Narodów Świata... Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata, szczyt bohaterstwa ludzkiego. My się rodzimy dalej, tak? Myśmy byli siódemką wychodząc z piwnicy, było nas w ostatnich 75 lat osiemdziesiątka, a z drugiej strony morderstwo, egzekucja trwa dalej, bo jak by nie ta Zagłada, panowie redaktorzy, bo właśnie w samej tu w Warszawie było 40 tysięcy Żydów, część by wyjechała do Palestyny, zrealizować swoje (...) część by migrowała, bo migracja jest częścią dynamiki naszego nowoczesnego, współczesnego świata, ale tu, w Warszawie, może by było 5 milionów teraz mieszkańców, między innymi może półtora miliona Żydów.
Panie profesorze, kiedy wybuchło powstanie w warszawskim getcie, pan miał lat, jeśli dobrze liczę, dziewięć i ukrywał się wtedy w Borysławiu...
Osiem.
Osiem. Ukrywał się ze swoją rodziną. Kiedy dotarły, czy w ogóle dotarły informacje o tym, że jest powstanie w Warszawie?
Nie...
Kiedy pan się o tym dowiedział w ogóle?
To jest ciekawe pytanie, bo nie dotarło nic. Co dotarło... Pani Lasotowa, która była Ukrainką i nas ukrywała w ochronce w piwnicy, pani potężna, dwa, trzy dni byliśmy u rodziny góralów właśnie w stodole... Były różne stodoły, była okropna stodoła w Jedwabnym, ale były... ja znam inne stodoły, w których ratowali Żydów, na przykład moją rodzinę. Tak że wracając do symbolów, do metafor historycznych, myśmy wiedzieli tylko... czasami karteczką, pchała nam do tej ciemnoty, do tych kanałów, do tej piwnicy jakąś wiadomość, ja wiem... też ona napisała nam: „Nasi przegrywają”. Nasi to byli Ukraińcy na stronie niemieckiej, to z jednej strony ratowała nas, ukrywała, a z drugiej strony jako patriotka ukraińska mówiła: nasi. Dla nas było to absurdalne, ona była naszym kochanym człowiekiem, Sprawiedliwa Wśród Narodów Świata, groziła jej kara śmierci. Więc nic, nie było wiadomości, dopiero mniej więcej 44 roku w maju zaczynają się te bombardowania, tam były wieże naftowe w Borysławiu, więc cały czas dym, dwa, trzy dni nie można było widzieć nic. My i tak byliśmy w ciemności, ale mieliśmy taką małą szparę i przez tą szparę czuć było ten zapach tego ognia i tego... więc... A potem zaczęło się... już słyszeliśmy Katiuszy, znaczy dowiedzieliśmy się później, że to są Katiusze, te takie strzały specyficzne i 14 sierpnia Armia Radziecka wkroczyła do Borysławia i wyzwoliła nas.
Jest niesamowite połączenie między powstaniem w getcie i powstaniem warszawskim. I też piękna symbolika się z tym wszystkim wiąże, no bo przecież Armia Krajowa pomagała żydowskim bojownikom, którzy prowadzili walkę w getcie, a potem z kolei...
Nie zawsze i nie wszystkim.
...potem z kolei, kiedy wybuchło powstanie warszawskie, to żołnierze z Szarych Szeregów wyzwolili jeszcze taki cały czas prowadzony przez Niemców obóz na terenie getta. Tam cały czas jeszcze byli Żydzi zmuszani do rozbierania tego getta.
To jest ciekawostka, też jakiśkolwiek symbol zderzenia, historyczne symbole, historyczne dzieje i historyczne... Tak. Armia Krajowa... były miejsca, w których... Znaczy Polacy będąc ofiarą okupacji niemieckiej, z punktu widzenia wizja niemiecka była, że Polacy to są Untermensch, też jakby wojna się nie skończyła, kiedy się skończyła, na pewno by wymordowali jeszcze milionów Polaków, prawdopodobnie. Żydzi byli dla nich Nichtmensch, w ogóle nie człowiekiem. Nicht (...) Teraz tak: Armia Krajowa, tam były też elementy antysemickie, tak że nie zawsze pomagali Żydom. Część bardzo pomagała Żydom. Teraz, z getta kilkaset walczących, w ogóle getcie walczyło kilkaset młodych ludzi. Ja stąd idę na Uniwersytet Warszawski do moich studentów, wnet spotkam się z nimi i na Akademii Pedagogiki Specjalnej do moich studentów powiem im dokładnie: kochani, wy mając 18, 19, 21, 22 lata, wyście tam walczyli, czujcie się, jak byście tam walczyli, bo to byli ludzie w waszym wieku, że na ich ramionach wzięli to wyzwanie takie z beznadziejnej walki przeciwko takim okupantem. Więc część z nich, setki walczyli na stronie Armii Krajowej, na przykład Antek Cukierman, Cywia Lubetkin, wielu jeszcze. Było wszystko, to, co było w Polsce.
I to też jest ważne przypomnienie, bo propaganda antyżydowska wykorzystywała taki schemat, że Żydzi to naród, który się nie bronił, który nie walczył. Przecież nie tylko w getcie, ale we wszystkich armiach alianckich Żydzi walczyli przecież.
Może statystycznie odpowiem. To był naród żydowski, mój naród, najwalczący naród przeciwko faszyzmie podczas drugiej wojny światowej. 450 tysięcy żołnierzy, oficerów, komandosów, Żydów w radzieckiej armii, 450 tysięcy! Panie redaktorze, możecie zrozumieć, o co idzie? Więcej niż sto generałów! Więcej niż sto gierojów Sowietskowo Sojuza, bohaterów Sowietskowo Sojuza. Mniej więcej 100 tysięcy w armiach polskich, różnych, także była związana z Armią Radziecką i Armią Andersa i część Armii Andersa przyjechali i jeszcze walczyli razem z Polakami pod Monte Cassino. 148 państw, 50 tysięcy z armii Stanów Zjednoczonych, 20 tysięcy w armii Kanady, 20 tysięcy w armii Australii, podziemne siły we Francji, podziemne siły w innych miejscach, w armii brytyjskiej 80 tysięcy, z Palestyny 60 tysięcy Żydów izraelskich. Więc więcej niż milion żołnierzów, naród, którego mordują systematycznie, którego palą, którego mielą jego kości, z którego zostaje tylko proch, tak? Więcej niż milion, prawie milion, 200 tysięcy walczących mężczyzn i kobiet. Tak że to nie jest tylko mit. To jest kłamstwo. Tak samo jak takie powiedzenie, że to były „polskie obozy zagłady”, to są te same kłamstwa. Po prostu wybaczcie mi, że ja używam takie ostre słowo.
I w tej liczbie, o której pan wspomniał, także około 1500 bojowników, którzy walczyli w warszawskim getcie. Powstanie w warszawskim getcie w Warszawie wybuchło...
W Katyniu więcej niż tysiąc ofiar.
...wybuchło 74 lata temu, 19 kwietnia 1943 roku. A gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki w tę rocznicę był profesor Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce. Dziękuję, panie profesorze.
Dziękuję wam, dziękuję.
JM
