Piotr Gociek: Bartosz Cichocki, wiceminister spraw zagranicznych, jest gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Witam serdecznie.
Bartosz Cichocki: Dzień dobry.
Dzień dobry. Szklanka jest do połowy pusta czy do połowy pełna po spotkaniu prezydenta Donalda Trumpa z prezydentem Andrzejem Dudą? No bo jedni mówią: „To wspaniale, że rozmawiali tak długo w cztery oczy, dłużej niż planowano, to ważne, że mówił prezydent Trump o tym, jak wspaniali są Polacy i jak dobrze się wywiązują ze swoich zobowiązań sojuszniczych”, a ci mniej entuzjastycznie nastawieni podkreślają: „No dobrze, ale jakichś takich konkretnych decyzji się nie doczekaliśmy”.
Ci ostatni albo nie chcą słyszeć, albo nie potrafią czytać. Szklanka jest pełna, to jest szklanka pełna deklaracji o woli inwestowania w Polskę i w Trójmorze przez Stany Zjednoczone, inwestowania w postaci sprzedaży gazu, w postaci inwestycji w rozwój infrastruktury, i to jest stwierdzenie w formie deklaracji politycznej o tym, że od wczoraj rozważamy, Polska i Stany Zjednoczone, warianty zwiększonej obecności wojskowej USA w Polsce, a nie czy ona będzie zwiększona.
Warianty to znaczy, że ta zwiększona obecność niekoniecznie musi się wiązać z dużą stałą bazą wojsk amerykańskich. Czy możliwe są też, jak rozumiem, pisze o tym dziś Rzeczpospolita, warianty pośrednie? Bo chodzi też o to, żeby wzmacniając NATO na wschodniej flance, ani nie antagonizować innych krajów NATO, ani też nie niszczyć rotacyjnej obecności wojsk nie tylko w Polsce, bo ona obejmuje też inne kraje wschodniej flanki.
No ale to nigdzie nie jest w deklaracji napisane, że ta obecność ma nie prowokować czy tam nie psuć nastrojów innym państwom. Jest napisane, że rozmawiamy o wariantach, to jest od scenariuszy minimalnych przez pośrednie do maksymalnych. Natomiast to, co powiedział prezydent Trump, co jest tak samo ważne jak podpisana deklaracja: „Bezpieczeństwo Polski jest dla mnie tak samo ważne jak dla prezydenta Andrzeja Dudy”. Mówi to przywódca mocarstwa nuklearnego, jedynego mocarstwa globalnego.
Rozwiewając nasze wątpliwości co do tego, czy traktat waszyngtoński będzie obowiązywał, gdyby Polska została zaatakowana.
My takich wątpliwości i tak nie mieliśmy, bo widzimy żołnierzy amerykańskich na swoim terytorium już w wyniku postanowień szczytów NATO w Newport i w Warszawie, widzimy zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w reformę Sojuszu Północnoatlantyckiego, natomiast od wczoraj wchodzimy w nową... jest nowy punkt odliczania i w perspektywie kilku lat, jeśli tego nie zmarnujemy, to stajemy na zupełnie innej kategorii czy półce sojuszników amerykańskich.
No, pada sformułowanie o strategicznym partnerstwie Stanów Zjednoczonych i Polski. Co my możemy uzyskać od Amerykanów, to wiemy doskonale, o co warto walczyć i dlaczego dobrze mieć takiego sojusznika po swojej stronie. A co Polska może zaoferować Stanom Zjednoczonym poza kupowaniem amerykańskiego gazu?
Z gazem jest też bardzo istotna deklaracja, prezydent Trump mówi o ogromnych ilościach amerykańskiego gazu. Żeby ten gaz było gdzie rozprowadzić, to Stany Zjednoczone nie mogą dopuścić do budowy Nord Stream 2, Nord Stream 3, Nord Stream 4. A więc wreszcie po latach pustych stwierdzeń o pakcie Ribbentrop–Mołotow, gazowym, o retorycznym sprzeciwianiu się przez poprzednie ekipy rządowe w Polsce, jesteśmy bliscy zablokowania tego projektu. To, co Polska może dać Stanom Zjednoczonym, to trzeba na to spojrzeć z perspektywy wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Stany Zjednoczone tracą sojusznika, który w Europie był w stanie przeciwstawiać się negatywnym tendencjom, które widzimy, o których słyszymy z Paryża czy Berlina. Sojusz Stanów Zjednoczonych z Turcją dziś podlega znakowi zapytania. Mamy do czynienia z inną zupełnie jakością zagrożenia rosyjskiego, w wyniku tego, że część państw zachodnich jest gotowa widzieć Rosję w nowej układance bezpieczeństwa europejskiego, i w tej sytuacji Polska staje się w jakimś stopniu zamiennikiem Wielkiej Brytanii i Turcji dla Stanów Zjednoczonych.
Kluczowym elementem, pewnie drugim w kolejności Rumunia chociażby ze względu na bazy na Morzu Czarnym. Ale rozumiem, że chodzi o całe Trójmorze tak naprawdę w tym momencie. Wsparcie, jednoznaczne wsparcie Donalda Trumpa dla idei Trójmorza to jest chyba dla nas niesłychanie ważna kwestia.
Dobrze by było, żeby nam nie umknęło, że wczoraj w Bukareszcie, wczoraj, w poniedziałek i we wtorek Stany Zjednoczone reprezentował na szczycie Trójmorza sekretarz energii Perry, polityk niezwykle bliski prezydentowi Trumpowi, który ogłosił w Bukareszcie nową inicjatywę: partnerstwo transatlantyckie na rzecz współpracy energetycznej. Dla Stanów Zjednoczonych Trójmorze staje się takim gospodarczo-infrastrukturalnym NATO. I tego też nie powinniśmy przegapić, przeoczyć w debacie publicznej. To są takie dwa filary tego strategicznego, nowego strategicznego partnerstwa. My nadużywamy często także w języku dyplomatycznym przymiotnika „strategiczny”. Wszystko dzisiaj jest strategiczne, ale w przypadku wydarzeń wczorajszych za tymi słowami idą konkrety, energetyka, infrastruktura, handel, inwestycja i obronność, proszę zwrócić uwagę, że ta deklaracja, ja na polityczną deklarację, a nie traktat, jest niezwykle szczegółowa, jeśli chodzi o opis tego, co się będzie działo między siłami zbrojnymi Polski, polskimi służbami specjalnymi, a siłami zbrojnymi Stanów Zjednoczonych, przemysłem obronnym Stanów Zjednoczonych i służbami specjalnymi Stanów Zjednoczonych.
Zaglądam do komentarzy prasy amerykańskiej. Ta jest podzielona. Ta, która prezentuje bardziej konserwatywny punkt widzenia, mówię o prasie, o mediach elektronicznych, podkreślają znaczenie wizyty, bardzo dobre relacje między obydwoma przywódcami. Ta, która jest Trumpowi niechętna – CNN, New York Times, no, New York Times chociażby daje taki tytuł: „Polskie sądy w tarapatach, a Stany Zjednoczone mają mało na to do powiedzenia” i wytykają Trumpowi, że przymyka oko na grzechy niedobrego rządu z Warszawy we własnym interesie.
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że hasła o zagrożeniu demokracji w Polsce są instrumentem politycznym dla środowisk liberalnych, lewicowych i w Europie, i w Stanach Zjednoczonych, by Polskę marginalizować, by marginalizować rewolucję konserwatywną w Polsce, w Stanach Zjednoczonych, na Węgrzech, wszędzie tam, gdzie ona w sposób demokratyczny zwycięża. Niestety, mamy do czynienia z wykorzystywaniem instytucji demokratycznych przeciwko demokracji. I to mówię o New York Timesach, mówię o niektórych komisarzach, mówię o niektórych przywódcach państw członkowskich.
No ale zmienią się niedługo unijni komisarze, zmieni się też skład europarlamentu, w maju przyszłego roku wybory do Parlamentu Europejskiego. Możemy mieć nadzieję, że w tym momencie te spory zostaną wygaszone Warszawy z Brukselą?
To będzie zależało od wyborców. Chcielibyśmy, żeby Unia Europejska została przywrócona wyborcom europejskim. To się okaże w maju, czy to nastąpi. Dzisiaj widać, że te elity liberalno–socjalistyczne są bardzo wyraźnie zaniepokojone, że to się może stać, dlatego jest podgrzewany temat faszyzmów, dyktatur prawicowych w Europie.
Ale z tego podgrzewania na razie wychodzi tylko tyle, że w kolejnych krajach siły antyimigranckie, populistyczne, często kojarzone z prawicą, osiągają coraz lepsze wyniki. Ostatnio Szwecja zupełnie niespodziewanie dołączyła do takiego grona.
No, ze Szwecją nie byłbym taki pewien, bo jednak tam najwyższe poparcie zyskała dotychczasowa partia rządząca...
No ale wynik był znaczący.
Mnie pan nie musi przekonywać, natomiast ja z przerażeniem obserwuję, że żadnych wniosków nie wyciągnięto w Brukseli czy Strasburgu z kryzysu imigracyjnego, z kryzysu euro, z Brexitu, z wyborów we Włoszech. Jeśli jeden z komisarzy europejskich mówi Włochom, że wolny rynek nauczy was, na kogo głosować, to znaczy, że ci ludzie, najważniejsi ludzie dla rozwoju wspólnoty europejskiej, kompletnie nie rozumieją, co się dzieje.
Przypomnijmy, że przy pomocy manipulacji finansowych już się udało europejskim urzędnikom jeden rząd we Włoszech kiedyś zmienić.
Ale powiedzmy też o tym głosowaniu w Parlamencie Europejskim. Jeśli wyłącza się z liczenia głosów głosy wstrzymujące się po to, żeby uzyskać taki wynik przeciwko Węgrom, jaki się chce, no to gdzie jest zagrożona demokracja?
No i Węgry już zapowiedziały, że będą do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej tę decyzję europarlamentu skarżyć. Bartosz Cichocki, wiceminister spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję serdecznie.
JM
