Sygnały Dnia 8 kwietnia 2019 roku, rozmowa z Agnieszką Ścigaj

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pani poseł Agnieszka Ścigaj, klub parlamentarny Kukiz’15. Witam bardzo serdecznie.

Agnieszka Ścigaj: Dzień dobry, witam serdecznie.

Pani poseł, co pani sądzi o strajku podczas egzaminów? No bo myślę, że rodzice dzisiaj najczęściej to pytanie sobie zadają, przynajmniej ci rodzice, których dzieci będą miały egzaminy w tym tygodniu i w przyszłym tygodniu.

Oczywiście, myślę, że nad tą formą strajku można byłoby się zastanowić, dlatego że rzeczywiście w tej pierwszej kolejności w całym systemie oświaty chodzi o dzieci i chodzi o ich przyszłość, o to, jak potoczy się ich kariera zawodowa, ale wcześniej, oczywiście, ta szkolna. I faktycznie przesuwanie egzaminu albo w jakiś sposób wręcz blokowanie egzaminu może na to rzutować. Dlatego ja oczekuję, że osoby dorosłe, a mamy tu do czynienia z ludźmi dorosłymi i odpowiedzialnymi przede wszystkim za to młode pokolenie, jak rząd i związki nauczycielstwa polskiego, i nauczyciele w ogóle, bo nie mówimy tylko o związkach, podejdą właśnie w taki sposób do tej sprawy.

Oczywiście, uważam i popieram postulaty nauczycieli, uważam, że ich zarobki są zdecydowanie za małe i mają prawo, tak jak każdy obywatel, walczyć o to, aby rzeczywiście godnie zarabiać, bo za chwilę, pani redaktor, nie będzie miał kto uczyć naszych dzieci albo ci, co będą i zostaną w szkolnictwie, będą uczyć za takie niewielkie środki, no to nie będą ci, którzy podejdą do tego z pasją czy podejdą do tego z odpowiednim zaangażowaniem, bo po prostu będą szukać pracy na innych... na wolnym rynku. Więc uważam...

A co pani myśli w takim razie dopytam, co pani myśli o tym... o propozycji rządu, która została nazwana paktem społecznym? Chodzi o zwiększenie pensum, tutaj są dwie propozycje: z 18 do 22 godzin lub do 24 godzin i do 2023 roku systematyczny wzrost płac nauczycielskich.

Oczywiście, to, że się systematyczny wzrost płac nauczycielskich będzie odbywać, to po prostu nie jest żadne takie zobowiązanie, które tak naprawdę rząd zaciąga na przyszłe rządy, dlatego że nie ma takiej pewności, że będzie rządził jeszcze po następnych wyborach i nikt nie może tego zagwarantować po pierwsze. Po drugie jednoczesny wzrost pensum przy takim założeniu akurat wzrostu pensji tak naprawdę nie jest podwyżką, tylko jest po prostu zwiększeniem czasu pracy, za który po prostu trzeba będzie płacić. Więc mi się wydaje, że to jest takie rozwiązanie, które nie do końca satysfakcjonuje, co wiemy, nauczycieli. Bardzo często słyszę takie głosy, że jednak nauczyciele nie widzą tego rozwiązania, nawet wręcz przeciwnie, czują się jakoś oszukiwani w ten sposób, że takie rząd propozycje składa. Więc ja nie jestem tu osobą upoważnioną, żeby w ich imieniu się wypowiadać, ponieważ uważam, że strajk...

No tak, ale jest pani w polskim parlamencie, może pani oceniać propozycje, jeżeli one znalazłyby się... znaczy przeszłyby już jako forma konkretna do polskiego parlamentu, no to by musiała się pani nad nimi zastanawiać, chociażby podczas głosowania.

No tak, ja nie widzę tutaj żadnej niemożliwości, żeby zgodzić się z tym, że jakakolwiek podwyżka nauczycielom się należy. Więc zawsze jest tak, że przy głosowaniach, oczywiście, mamy inny pomysł, inny projekt na przykład czy jakieśkolwiek poprawki, które chcielibyśmy, aby były wprowadzone. Natomiast arytmetyka sejmowa jest taka, że te propozycje i tak nie mają w tej chwili szansy realizacji. My możemy o nich ludziom mówić, możemy pokazywać, że jest inna droga i rzeczywiście chcielibyśmy, aby przede wszystkim, aby wydatki państwa z jednej strony tam, gdzie uważamy, że są zbędne, były oszczędzane, ażeby trafiły do ludzi, grup służb, które pracują na rzecz obywateli, jak właśnie służba zdrowia, jak nauczyciele, no ale my sobie zdajemy z tego sprawę, że w tej chwili te propozycje nie będą przegłosowywane, bo rząd ma całkowicie inną wizję.

Ale trudno nam odmówić głosowania za tym, że rzeczywiście w takich grupach zawodowych, jak na przykład nauczyciele czy pielęgniarki, czy jak ostatnio mieliśmy emeryci, po prostu jakiekolwiek pieniądze do nich trafią. więc to jest pytanie takie, na które nie ma innej odpowiedzi, że będziemy głosować za tym, aby rzeczywiście jakiekolwiek pieniądze trafiły, natomiast...

Nie, ja się zastanawiam, czy to nie jest jednak argument, no bo rząd pokazuje średnia unijna, pokazuje też w szerszych kontekstach to pensum, które w Polsce jest. Od bardzo długiego czasu też wiele środowisk mówi o tym, że Karta Nauczyciela to jest przeżytek, że jest w gruncie rzeczy jakimś pętem założonym na polską szkołę i na przykład uniemożliwia lepsze wynagradzanie tych, którzy są po prostu lepszymi nauczycielami. To nawet w pani klubie parlamentarnym są posłowie, którzy właśnie tak mówią. Zastanawiam się, czy rozmawiając tylko na temat 1000 złotych podwyżki lub 30% podwyżki, które de facto do prawie 1000 złotych się sprowadza, nie wypaczamy dyskusji na temat polskiego systemu oświaty. Bo my przecież w ogóle nie rozmawiamy na temat jakości nauczania nauczycieli w Polsce.

Pani redaktor, poruszyła pani bardzo ważną rzecz – brak dialogu. Mamy takie tytuły i nagłówki medialne: „Rozmowy ostatniej szansy”, „Kluczowe rozmowy”, tak jakby wczorajsze rozmowy, dzisiejsze rozmowy to w ogóle były coś dla oświaty, co miałoby przesądzić o jej przyszłości. Natomiast od 3 lat nie ma poważnego dialogu na temat reformowania nie tylko oświaty, ale różnych innych systemów, takiego, który powinien się w cywilizowanym państwie demokratycznym odbywać, w którym biorą udział wszystkie strony, wypracowują dobre rozwiązania, jeżeli stawiamy diagnozę problemu, którą też powinniśmy wspólnie postawić. Oczywiście, że jeśli chodzi o polską oświatę, to sposób finansowania tej oświaty jest niewystarczający, taki, który pozwala na przerzucanie się odpowiedzialnością...

Tu nie chodzi o niewystarczający, tylko chodzi o to, że (przepraszam bardzo) wypaczający.

No tak, no bo jeżeli my mamy jasno wy...

2015 rok, pani dzisiaj posłanka Platformy Obywatelskiej, pani Kluzik–Rostkowska, Joanna Kluzik–Rostkowska w jednym z wywiadów, wtedy kiedy też była podnoszona kwestia podwyżek dla nauczycieli, mówiła tak: „Nie można dosypywać wszystkim, bo to jest niesprawiedliwe”. Dzisiaj ZNP mówi: „Dosypiemy wszystkim”.

Niewystarczający to raz, ale z drugiej strony taki, który nie wskazuje jasnej, klarownej odpowiedzialności, kto odpowiada za pensje nauczycieli, a kto odpowiada na przykład za infrastrukturę, która jest bardzo ważnym elementem składowym oświaty. Mamy taki podział, że tak naprawdę prowadzenie szkół jest zadaniem własnym samorządu, ale opartym o subwencję, którą rząd daje. I teraz to, co bardzo często się przebija w opinii publicznej, to jest tak, że rząd przerzuca odpowiedzialność na samorząd, a samorząd wskazuje, że odpowiedzialnością za niskie pensje jest rząd. I to wynika z tego, że rzeczywiście nie mamy jasnego i klarownego podziału, jak oświata ma być finansowana w gminach. Są takie gminy, które stać na to, aby dołożyć na przykład do pensji nauczycielom, a są takie gminy, których po prostu na to nie stać, bo mają niższe dochody.

No i czasami jest też tak, że jedne gminy chcą inwestować w oświatę, a drugie uważają, że to nie jest najlepszy pomysł, bo na przykład się zdaniem wójta to nie opłaca.

No i na przykład jeżeli podeszliśmy przy proponowanych wcześniej zmianach takich organizacyjnych, kiedy likwidowano gimnazja, a wprowadzano ośmioklasowe szkoły podstawowe, no to powinniśmy się zastanowić, czy w momencie, kiedy nadzór kuratorski nad dydaktyką, kiedy rzeczywiście kurator ma możliwość decydowania o zamykaniu, o niezamykaniu szkół, czy może nie wziąć... i dać takiej odpowiedzialności, że samorządowcy będą mieć odpowiedzialność i obowiązek utrzymywania infrastruktury na określonym poziomie, bo ona też pozostawia wiele do życzenia, a rząd będzie nadzorował, wykonywał i finansował pensje nauczycieli. Wtedy będziemy mieli jasny, klarowny podział, kto za co odpowiada i tak naprawdę nie będzie możliwości przerzucania się odpowiedzialnością. Po pierwsze wyrównamy nierówności pomiędzy nauczycielami, pomiędzy pensjami nauczycieli, które są też ogromne, bo przed chwilą na to zwracaliśmy uwagę, że właśnie nauczyciel w małej miejscowości często zarabia dużo mniej niż na przykład nauczyciel w Warszawie czy w jakichś innych miastach. Ale to też nie ma takiego przełożenia, że tylko w miastach zarabiają dobrze, a na wsi zarabiają mniej, bo to różnie bywa w zależności od zasobności gminy. I tak jak pani redaktor powiedziała, od tego, jak gmina sobie tę politykę oświatową klaruje.

Natomiast bez wątpienia przydałby się taki podział, dlatego że nawet rozmawiając o pensum nauczycieli, to wiemy bardzo dobrze, że nauczyciele zresztą podnoszą ten argument często i sami... osoby, które wiemy, że nauczyciele, mamy w swoim otoczeniu nauczycieli, wiemy, że swoją pracę wykonują bardzo często w domu, poza budynkiem szkoły. I spytam, dlaczego. Gdyby infrastruktura była odpowiednia, gdyby nauczyciel miał możliwość przeprowadzenia czy sprawdzenia klasówek, czy porozmawiania indywidualnie z uczniem, czy dostosowania wsparcia indywidualnego dla uczniów, którzy słabiej się uczą, właśnie w szkole, żeby były stworzone takie, a nie inne możliwości, na przykład popołudniami, no to być może nauczyciel nie miałby z tym problemu, żeby zostać w szkole. Może nawet byłoby to dla niego wygodne niż zabierać wszystkie te torby i klasówki ze sobą do domu. Ale tak nie jest, bo właśnie ta infrastruktura też pozostawia wiele do życzenia. Więc może o tym trzeba rozmawiać. I rzeczywiście...

Pani poseł, jeszcze ostatnie pytanie na koniec, bo wywiadu udzieliła szefowa, przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego. To jest to miejsce, gdzie toczyły się przez ostatnie dni negocjacje pomiędzy stroną rządową a stroną związkową, pani Dorota Gardias. I skrytykowała Solidarność za podpisanie porozumienia z rządem, powiedziała: „Ja bym tego nigdy nie podpisała”. Zastanawiam się, bo to jest rola... taka jest rola mediatora, żeby zachować bezstronność, nie wypowiadać się, nie oceniać, no bo wiadomo, że później wypowiedzi ewentualne mediatora mogą zaburzyć też negocjacje, które się jakoś tam w przyszłości będą toczyć, a sama pani Dorota Gardias twierdzi, że takie negocjacje na pewno będą. Podoba się pani ta wypowiedź? Czy może po prostu wyszła poza swoją rolę?

Znaczy ja nie będę oceniać wypowiedzi pani Gardias, natomiast powiem swoje zdanie. Rzeczywiście uważam, że podpisywanie porozumienia w momencie, kiedy się negocjuje z kilkoma... siada się do stołu i podpisywanie porozumienia z jednym z reprezentantów tylko tak naprawdę, i to nie tym reprezentantem, który od samego początku był inicjatorem strajku, tak naprawdę prowadzi do jednego: do podzielenia środowiska. Z takim samym przykładem mieliśmy do czynienia dokładnie podczas strajku osób niepełnosprawnych, kiedy rząd próbował w przestrzeń publiczną wprowadzić komunikat, że porozumienie zostało podpisane z organizacjami pozarządowymi, które zajmują się pracą z osobami niepełnosprawnymi. Tak nie było, później same te organizacje się wycofały i widziały, że uległy manipulacji medialnej, bo często to mówiły. I w tym wypadku dokładnie tak samo się stanie. Nie jest dopuszczalne dzielenie środowisk. Środowiska nauczycielskie pokazały dużą solidarność...

No, każdy szedł ze swoimi postulatami, no i pytanie, czy jeżeli osiągną...

No to trzeba było te rozmowy prowadzićosobno...

...osiągną sukces, to nie może...

To trzeba było prowadzić te rozmowy osobno, nie siadać do stołu z wszystkimi, a potem pokazać, że z wybranym podpisujemy, a z drugimi nie.

I tutaj stawiamy kropkę. Pani poseł Agnieszka Ścigaj, Kukiz’15. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

JM