Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Michał Wójcik, wiceszef resortu sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.
Michał Wójcik: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.
Szanowny panie ministrze, sprawa dramatycznej śmierci Blanki, maleńkiej Blanki z Olecka budzi cały czas ogromne emocje. Trudno naprawdę zrozumieć, jak to się stało, jak doszło, jak mogło w ogóle dojść do kilku tygodni znęcania się nad dzieckiem, kiedy to dziecko przecież było pod opieką sądu, który miał kontrolować opiekę rodziców nad tym dzieckiem, był kurator, który też miał kontrolować i zresztą kontrolował podobno i mówił, że wszystko jest w porządku, dziecko rozwija się prawidłowo, tymczasem wiemy, że naprawdę chyba nikt, kto by rzeczywiście wywiązywał się starannie ze swoich obowiązków, nie mógłby tego stwierdzić.
Jesteśmy poruszeni, bardzo, dramatyczny finał, można powiedzieć, sprawa, która budzi emocje w całym społeczeństwie. Wiemy na pewno na dziś, że prokuratura postawiła zarzut zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem wobec biologicznych rodziców, ale nas interesuje jeszcze jedna rzecz, a mianowicie co w całym systemie, tak jak pani redaktor mówi, czyli czy wszystkie te instytucje państwa, które miały określone obowiązki, wywiązały się z tych obowiązków...
Przepraszam, ja wejdę w słowo. Czy to nie wygląda tak, że się po prostu nie wywiązały? Trudno powiedzieć, żeby się wywiązały.
To sprawdza prokuratura. Minister Zbigniew Ziobro oddelegował do nadzoru nad tą sprawą swojego zastępcę, pana Krzysztofa Sieraka, zastępcę prokuratora generalnego, i dwa dni temu zostało wszczęte śledztwo w sprawie ewentualnych zaniechań instytucji państwowych. Chodzi o sąd, chodzi o policję, chodzi o MOPS, i chodzi o kuratora.
A, panie ministrze, czy pan może powiedzieć, nie wiem, pewno ma pan tę wiedzę, ale czy może pan nam również powiedzieć, jak to się stało, że dziecko, które niemalże na początku swojego życia było przekazane do rodziny zastępczej, ponieważ istniały bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy matka jest w stanie podjąć nad nim opiekę, z powrotem trafiło do tej matki? Co się takiego wydarzyło, że taką decyzję podjęto?
Tego właśnie za bardzo nie potrafię zrozumieć, bo ten odstęp czasowy był bardzo krótki, bo jeżeli dziecko zostało umieszczone w rodzinie zastępczej, a przypomnę i powiem to, bo to się słuchaczom należy taka informacja, że matka miała pewne problemy i nawet któregoś dnia chciała oddać dziecko przed jakimś dworcem przypadkowo spotkanej osobie. I dziecko ostatecznie znalazło się w rodzinie zastępczej, ale było dosyć krótko. Rodzina zastępcza to jest tak naprawdę taka forma przejściowa, chodzi o to, żeby przygotować biologicznych rodziców do tego, żeby dziecko mogło wrócić. Ale jednak czas był krótki, mieliśmy wiele okoliczności bardzo istotnych. Kurator w swoich protokołach, w swoich sprawozdaniach poinformował o tym między innymi, że... i to w lutym, w lutym, że matka nie jest gotowa na to, żeby przyjąć dziecko, i to sama matka mówiła. Ojciec też nie był gotowy. I to też mówił w lutym. A dwa tygodnie od przedstawienia sprawozdania zostało wydane orzeczenie przez sąd, gdzie zdecydowano o tym, że jednak dziecko ma trafić z powrotem do rodziców biologicznych.
No dobrze, to ja muszę o to zapytać: co się stało w ciągu tych dwóch tygodni, że nagle matka i nagle ojciec okazali się gotowi na przyjęcie dziecka, choć sami mówili, że gotowi nie są?
A to jest właśnie wyjaśniane. Oczywiście, to jest pewna sfera, do której my jako resort sprawiedliwości nie mamy do końca... na którą nie mamy do końca wpływu. W ogóle nie mamy wpływu, bo to jest sfera orzecznicza, ale tu rzecznik dyscyplinarny i to krajowy, zdecydował się wszcząć postępowanie dyscy... na razie wyjaśniające, żeby sprawdzić, czy nie doszło do jakiegoś zaniechania, co się stało w tej sprawie, on ma wgląd do akt sprawy. I jednocześnie zwróciliśmy się do rzecznika dyscyplinarnego kuratorów, żeby zbadać bardzo dokładnie tę sprawę. Ja pani obiecuję, mówiłem to już u pani dwa dni temu, ale mogę obiecać, że my winnych znajdziemy, to nie jest tak, że państwo popełniło błąd, bo popełniło, jestem przekonany, doszło do zaniechań, do błędów. Dzisiaj trzeba sprawdzić, gdzie, w którym momencie, gdzie nawalił system, bo doszło do tragedii.
Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie w tej sprawie, no bo rodzice mają postawione zarzuty, zarzuty, które pan przed chwilą kilka minut temu sprecyzował. Czy śledczy badają też możliwość udziału osób trzecich w tej sprawie?
Według mojej wiedzy śledczy badają różne wątki tej sprawy. Muszą wszystkie okoliczności wziąć pod uwagę i jestem przekonany, że wszystkie te informacje, które napływają do prokuratorów od między innymi społeczności, w której żyli ci ludzie, wszystko to jest badane. Jeszcze raz pani mówię, pani redaktor, że prokurator Krzysztof Sierak, zastępca prokuratora generalnego, wyznaczony jeżeli został, oznacza to, że jest ta sprawa jedną z priorytetowych dla Ministerstwa Sprawiedliwości.
Ale też jeszcze jedna rzecz, i to trzeba powiedzieć, to jest rzecz taka systemowa, bo w tej chwili w parlamencie procedowana jest jedna z ustaw, gdzie pojawia się przepis, który ma charakter systemowy. To jest przepis, który mówi o tym, że jeżeli postępowania tego rodzaju są wszczynane z urzędu, to prokurator będzie miał prawo uczestniczyć w tym... On już ma prawo, ale sąd będzie miał obowiązek poinformować prokuratora o takiej sprawie. Prokurator to rzecznik interesu publicznego, jeszcze jedna instytucja, która w takim postępowaniu może się pojawić. To prokurator zdecyduje, jeżeli znowelizujemy ten przepis jeszcze w tej kadencji, czy wejdzie do postępowania, czy nie. Na podstawie dokumentów, na podstawie akt, którymi będzie dysponował. Natomiast nie będzie już tak, że sąd będzie mógł poinformować, tylko będzie musiał poinformować. To istotnie zmienia sytuację.
Panie ministrze, ale dopytam też w pewnym sensie w kontekście tej sprawy, a na pewno wyjaśnienia, postępowania wyjaśniającego, o którym pan wspomniał, który ma sprawdzić, czy działania sądu, który podejmował decyzję w sprawie małej Blanki, były decyzjami poprawnymi. Mamy wypowiedź, opinię rzecznika Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który mówi, że... bardzo mocno krytykuje polską ustawę, mówi, że nie spełnia wymogów niezawisłości, tutaj chodzi między innymi o Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego i KRS...
No to właśnie nie wiem, chciałby zlikwidować pan rzecznik Izbę Dyscyplinarną. To by oznaczało, że już w ogóle będzie można robić, co się podoba, rozumiem, bo były postępowania dyscyplinarne całe lata, ale...
No, być może rzeczywiście tak jest, bo mamy już też świeży komentarz pani prezes Gersdorf, która mówi, że można traktować tę Izbę, właśnie Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, czyli tę Izbę, która bada działania sędziów i ich jakieś wykroczenia, jako nieistniejącą.
Tak? No to bardzo ciekawe. A na podstawie czego? Przecież to jest opinia rzecznika, przecież nie ma orzeczeń...
Mówi, że można ją ignorować. No to chyba tak jakby już nie istniała.
Pani redaktor, no, pani profesor... Jeżeli takie rzeczy mówi profesor prawa, to muszę powiedzieć, że jestem rozbawiony, bo... rozbawiony i zaniepokojony bardzo, dlatego że to ma charakter destrukcyjny. Przecież to jest opinia, tylko opinia rzecznika Trybunału Sprawiedliwości. Orzeczenie będzie wydane w jakimś przedziale czasu, nie wiem, czy za kilka tygodni, czy za kilkanaście tygodni. Natomiast to jest tylko opinia, ma charakter pomocniczy, ona nie ma charakteru wiążącego. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz – rozumiem, że ta Izba Dyscyplinarna zawsze bolała, bo ja od kiedy pamiętam, to pani profesor Gersdorf zawsze mówiła o tej Izbie Dyscyplinarnej, zawsze ich bolała. A co było przyczyną reformy w Polsce? Dyscyplinarne postępowania. To, że była jakaś grupa społeczna, chodziło o sędziów, którzy, rozumiem, niby były postępowania dyscyplinarne, ale jak to funkcjonowało, to każdy widział, prawda? Te słynne pięć dych, które brał jeden z sędziów na stacji paliw i został uniewinniony, bo był co? Roztargniony. No, pani by była skazana, ja też.
Nie, bo myślał o czynnościach, które będzie musiał wykonywać za chwilę.
Tak, ale sędzia był roztargniony i dlatego został uniewinniony. Więc ludzi to bolało. I dzisiaj rozumiem, że co, rzecznik Trybunału Sprawiedliwości, rzecznik generalny, który z Bułgarii się wywodzi, o, to jest bardzo ciekawa rzecz, pani redaktor, w Bułgarii wie pani jak jest Krajowa Rada Sądownictwa wybierana? Tam jest 25 członków, a 11 wybiera parlament. To jest ciekawe. Jedenastu wybiera parlament.
Czyli wybór jest polityczny, można powiedzieć idąc tropem wypowiedzi pana rzecznika, że nie spełnia wymogów niezawisłości.
Tak. A wie pani, że dzisiaj jest dosyć ciekawa sytuacja, bo te dyskusje wokół praworządności w Europie spowodowały wylew różnych ciekawych pytań prejudycjalnych. I było orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej niedawno, nie przetoczyło się w mediach, dotyczące Niemiec. Chodziło o kwestię prokuratora, który ma bardzo daleko idące kompetencje i on może wydawać europejski nakaz aresztowania, a nie sąd, tak jak w Polsce. No i ja się teraz zastanawiam, to jak to teraz będzie? Niemcy wykonają to, zmienią swój system, czy nie? Bo tak się mówi tylko o Polsce, że nie jest praworządna, no to spójrzmy też na inne kraje. Nie, pani redaktor, po pierwsze to jest opinia, ona ma charakter pomocniczy, po drugie my mamy swój system, mamy Trybunał Konstytucyjny, mamy swoją Konstytucję, w tej Konstytucji jest artykuł 4, który mówi, że to naród może w sposób bezpośredni czy pośredni wpływać na kształtowanie władzy. I tak została wybrana Krajowa Rada Sądownictwa. I jeszcze jedna rzecz. Skoro się tak pan rzecznik ostatnio...
I to ostatnie zdanie.
...rozpływał tak bardzo nad tym, jak powinna wyglądać Krajowa Rada Sądownictwa, jakie standardy spełniać, to ja się pytam, co z tymi krajami, gdzie nie ma Krajowej Rady Sądownictwa. W Unii Europejskiej jest takich pięć krajów, pani sobie wyobrazi.
Bardzo dziękuję. Pan minister Michał Wójcik, wiceszef resortu sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo.
JM
