Grzegorz Jankowski: W tym roku mam zaszczyt gościć prof. Michała Kleibera z Polskiej Akademii Nauk. Witam pana serdecznie.
Prof. Michał Kleiber: Dzień dobry, witam serdecznie.
Panie profesorze, podsumowujemy rok politycznie i społecznie. To był rok walki z Covidem, to były przełożone wybory prezydenckie, wygrane ostatecznie przez Andrzeja Dudę, to była próba zmiany większości sejmowej, powstanie nowych formacji politycznych Szymona Hołowni, Strajku Kobiet, ciąg dalszy presji ze strony Unii Europejskiej i napięć na tej linii. Co dla pana było najważniejsze?
(...)
Oj, mamy jakieś zakłócenia na linii. (...) To może, drodzy słuchacze i drodzy państwo, my postaramy się poprawić jakość naszego połączenia i wrócimy do naszego studia centralnego.
*
Wracamy do rozmowy z prof. Michałem Kleiberem. Witam pana serdecznie raz jeszcze.
Jeszcze raz też witam wszystkich i pana redaktora.
Panie profesorze, podsumowujemy rok politycznie i społecznie. Co dla pana było najważniejszym wydarzeniem 2020 roku?
Myślę, że tu nie można być oryginalnym. Oczywiście pandemia była wydarzeniem, które zdominowało nasze myślenie czy też medialne komunikaty. Poza dyskusją skala tej choroby była czymś niespotykanym dotychczas i to (...) przeżyliśmy. Ale oczywiście oprócz tego toczyło się życie gospodarcze, polityczne i tam też było bardzo wiele jedni mówią trudnych, inni bardziej neutralni obserwatorzy powiedzą ciekawych wydarzeń. Ja bym tutaj zaliczył z pewnością wybory prezydenckie w Polsce, wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, też sytuacja w Unii Europejskiej, którą obserwowaliśmy w bezpośredniej odległości w pewnym sensie. To wszystko były wydarzenia niezwykle skomplikowane, takie, które część z nich, no bo wybory mamy już za sobą i u nas, i w Stanach Zjednoczonych, ale cała reszta (...) będzie nam towarzyszyć także w następnym roku. (...) było ciekawie, ale ja bym jeszcze chciał jedną rzecz powiedzieć, mianowicie ile razy rozmawiamy o wydarzeniach tegorocznych, to ja mam potrzebę, żeby złożyć wyrazy współczucia wszystkim tym, którzy stracili swoich bliskich w czasach pandemii. My musimy pamiętać, że mamy prawie 28 tysięcy zmarłych. Jeśli się to pomnoży przez pięć czy sześć po to, żeby dostać liczbę bezpośrednio najbliższych osób, to mamy prawie 150 tysięcy osób, które były w żałobie w tym roku. (...)
I dołączamy się do tych wyrazów współczucia. Panie profesorze, a wracając do polityki, Andrzejowi Dudzie w tym trudnym dla władzy roku udało się wygrać wybory, i to z wynikiem ponad 10 milionów głosów, prawie 10,5 miliona. Dlaczego? Jaka była tajemnica jego sukcesu?
Ja myślę, że pan prezydent Duda w pewnej części społeczeństwa, dużej, ponad dziesięciomilionowej, jest bardzo popularny i szanowany. Oczywiście prezydent w Polsce ma określoną rolę, tutaj to nie jest kwestia bardzo wielu (...) decyzji, które prezydent podejmuje, ale jego wsparcie dla danych inicjatyw rządowych jest oczywiście doceniane, także jego artykułowana bez przerwy troska o sprawy społeczne, także jego sukcesy międzynarodowe, a w szczególności jego sukcesy w kontaktach z prezydentem Stanów Zjednoczonych, to wszystko zaowocowało tym, że – tak jak mówimy – w dużej części społeczeństwa pan prezydent był i jest szanowany, co zaowocowało rezultatem wyborów.
A, panie profesorze, a Rafał Trzaskowski, jego konkurent też miał ponad 10 milionów głosów, zapowiadał ruch społeczny, ale wydaje się, że z tego ruchu już nic nie będzie.
Ja nie wiem, jak z tym ruchem będzie. To jest ciekawa sytuacja, ponieważ ten ruch nie jest popierany przez żadne polityczne ugrupowanie, bo jak rozumiem, Koalicja Obywatelska czy Platforma Obywatelska też deklarują (...) w stosunku do tego roku, więc tutaj nie wiem, jak to będzie. Faktem jest jednak, że pan Rafał Trzaskowski też otrzymał ponad 10 milionów głosów i to świadczy o tym, że w Polsce mamy w tej chwili poważny konflikt, jeśli chodzi o poglądy na przyszłość naszego kraju. To jest bardzo trudna sprawa, też znowu powiem ciekawa, bo ona oczywiście dokumentuje kulturowe zmiany, które następują w młodym pokoleniu. I myślę, że problematyka, która zdominowała wybory, ta właśnie, jak myślę, kulturowa, ona będzie nam towarzyszyć teraz przez długie, długie lata.
To, panie profesorze, w takim razie jaka przyszłość przed nowym tworem politycznym na polskiej scenie, czyli przed Polską 2050 Szymona Hołowni?
Ja nie myślę, żeby to był ruch, który odniesie w Polsce znaczący sukces polityczny. Myślę raczej, że Szymon Hołownia i jego zwolennicy przyłączą się do któregoś z istniejących ugrupowań. W Polsce tego typu ruchy... mieliśmy w przeszłości już dużo takich prób i one nie były nigdy skuteczne tak naprawdę. My jakoś mamy przywiązanie do formalnie zarejestrowanych partii, a szczerze mówiąc, dominować wydaje mi się będą dalej dwie główne partie, czyli Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska, troszkę ukryte pod innymi nazwami w pewnym sensie – Zjednoczona Prawica i Koalicja Obywatelska, ale te partie ciągle jednak dominują. Jesteśmy jakoś tradycyjnie przywiązani do tych partii i to chyba jeszcze przynajmniej w następnym roku tutaj nie będzie żadnych zmian.
Przypomnę naszym słuchaczom, że rozmawiamy z prof. Michałem Kleiberem. Ciąg dalszy tej rozmowy na naszej stronie internetowej oraz w mediach społecznościowych.
*
Panie profesorze, a Strajk Kobiet to jest inicjatywa, która nagle pojawiła się pod koniec października tego roku po werdykcie Trybunału Konstytucyjnego. Czy to jest ugrupowanie polityczne i czy ono będzie chciało odegrać jakąś rolę w polskiej polityce?
Ono chciało, chce i będzie chciało odegrać rolę w polskiej polityce, ale według mnie szansa na odegranie właśnie poważnej roli została stracona. I powiem wprost: ona została stracona przez zachowania liderek. Polacy w większości nie akceptują tego typu arogancji publicznej. Ja jestem zdumiony, że właśnie panie, które miały szansę na to, żeby te demonstracje przerodziły się w pewną siłę polityczną, że one straciły tę szansę poprzez swoje zachowanie. Ja nie wiem, czy to było przemyślane i one stawiały na to, że właśnie arogancja może im pomóc, to był olbrzymi błąd, czy też nie daj Boże te panie są tak wychowane, że dla nich to jest naturalne zachowanie się w ten sposób, ale tak czy inaczej według mnie to przekreśla ich szanse i mimo że oczywiście głosy z tego środowiska będą ciągle się wydobywać i to są rzeczy, które będą na pewno przedmiotem uwagi polityków w najbliższym roku, to sam ten ruch jako taki nie jest w moim przekonaniu perspektywiczny.
Panie profesorze, zostajemy jeszcze w polskiej polityce. Czytam dzisiaj w Rzeczpospolitej sondaż, z którego wynika, że ponad 5 punktów procentowych ma szansę zdobyć Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry. Z drugiej strony opozycja zapowiada, że w 2021 roku spróbuje odbić władzę na drodze zmiany większości rządowej na bazie tych mandatów, które teraz są w Sejmie. Co pan o tym wszystkim sądzi? O tych machinacjach, o tych grach. Czy to jest gra polityczna?
To jest sytuacja, która jest normalna na całym świecie. Jest koalicja i są też posłowie, którzy są znani z tego, że mają pewne wahania, jeśli chodzi o poparcie dla swojej partii. To jest normalne, że opozycja próbuje i wierzy w możliwość odniesienia sukcesu poprzez zgłoszenie konstruktywnego wotum nieufności. Tak jest także w Polsce. Mieliśmy sygnały już przecież, że Zjednoczona Prawica nie jest jednolitym ciałem. W tej chwili wygląda to znacznie inaczej niż pół roku temu, kiedy taką rysę zobaczyliśmy w wyniku debat na temat terminu wyborów prezydenckich. W tej chwili wygląda na to, że Zjednoczona Prawica jest skonsolidowana i mimo tej swojej minimalnej przecież przewagi parlamentarnej ja bym nie oczekiwał tutaj wielkich zmian. Natomiast oczywiście nie wiemy, co jest w głowach i w duszach poszczególnych polityków i trudno tutaj wykluczyć przejście jednego czy drugiego polityka. To jest oczywiście wszystko bardzo zależne od polityki, którą będzie prowadzić w tej chwili ugrupowanie rządzące. Te w ostatnich miesiącach posunięcia, które okazały się politycznie niefortunne, mimo że merytorycznie trudno im cokolwiek zarzucić przecież, to jeśli one będą kontynuowane, wtedy mogą się zdarzyć (...) Mam tu na myśli w szczególności tę ustawę o zwierzętach, to na pewno tak. Także dalsze sprawy związane z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w sprawach aborcji. To są rzeczy, które mogą zaważyć na decyzjach poszczególnych posłów, natomiast z punktu widzenia partii no to nie widzę, żeby Zjednoczona Prawica w najbliższym czasie była zagrożona.
Prof. Michał Kleiber, Polska Akademia Nauk, był naszym gościem, ostatnim gościem Sygnałów Dnia w tym roku. Dziękuję panu serdecznie i życzę wszystkiego dobrego na przyszły rok.
A ja się dołączam do tych życzeń, wszystkiego, wszystkiego dobrego.
Dziękuję serdecznie.
JM
