Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia jest Przemysław Daca, prezes Państwowego Gospodarstwa Wody Polskie. Dzień dobry, panie prezesie.
Przemysław Daca: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Panie prezesie, Niemcy podsumowali straty po tym kataklizmie powodziowym, który nawiedził szczególnie Nadrenę Palatynat i Północną Westfalię, 175 osób zginęło, 50 uszkodzonych mostów, 600 km zniszczonych torów, 1000 słupów trakcyjnych, kolej niemiecka, czyli Deutsche Bahn, mówi o zniszczeniach historycznych rozmiarów, tylko na kolei wartość szkód to jest miliard trzysta milionów euro, a wartość szkód budowlanych to dodatkowe 4–5 miliardów euro. No i my się zastanawiamy, czy Polska jest przygotowana na tego typu kataklizm powodziowy i czy możemy się tego spodziewać.
Muszę przyznać, że rzeczywiście to była ogromna i jest nadal dla wielu ludzi ogromna tragedia. Przypomnę, że to też nie tylko Niemcy, ale również Holandia i Belgia, są to wszystko kraje, które od kilkudziesięciu lat naprawdę przeprowadziły bardzo dużo inwestycji gospodarczo-wodnej, mają bardzo duże doświadczenie w tym zakresie, no i niestety nadal takie rzeczy się zdarzają. To tylko pokazuje, że musimy mieć do żywiołu, jakim jest woda, bardzo dużo pokory, wszyscy tak naprawdę, i musimy cały czas działać w zakresie zarządzania ryzykiem powodziowym.
Mówimy też tutaj o terenach takich trochę podgórskich, górskich, gdzie ten żywioł jest wyjątkowo trudny, tam w takich warunkach w ciągu godziny czy dwóch bardzo intensywnych, nawalnych deszczy małe potoki i rzeczki, które są w zaniku, a nawet kanały burzowe potrafią w ciągu godziny przyrosnąć o dwa metry i mieć taką siłę, że przenoszą głazy, studzienki betonowe, samochody, jak widzieliśmy zresztą. Rzeczywiście to jest trudna sprawa.
My w ogóle w Europie, bo tutaj mówimy o jednym systemie europejskim wynikającym z dyrektywy powodziowej, mamy system polegający na tym, że mamy mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego, które my w Polsce przyjęliśmy aktualizację pod koniec zeszłego roku. Te mapy pokazują nam, w którym miejscu może dojść do powodzi, w którym miejscu może się woda na przykład ze ścieku, czyli rzeki, strumienia wylać i jaki obszar może zalać. Na podstawie tych map przygotowujemy plany zarządzania ryzykiem powodziowym, czyli de facto działania i inwestycje, które mają zapobiec takim właśnie powodziom. (...)
Panie prezesie, ale czy... mówi pan o takim systemie, o takim zarządzaniu systemowym, ale czy za to wszystko jest odpowiedzialne państwo i to państwo powinno z centrum koordynować taki plan zarządzania, także system ostrzegania na przykład przed zagrożeniami powodziowymi, czy to jest jednak rola miast?
Panie redaktorze, to jest bardziej skomplikowana sprawa. Oczywiście, o tym systemowym zarządzaniu to mówimy rzeczywiście o państwie, ale mówimy też przede wszystkim o Wodach Polskich. To jest jedna organizacja, która powstała w 18 roku. Natomiast jeżeli mówimy o ostrzeganiu, które w Polsce w przeciwieństwie do Niemiec funkcjonuje i wszyscy państwo dostajecie na przykład esemesy z ostrzeżeniami, a my ten system prognozowania powodzi również rozwijamy. To jest trochę już bardziej ogólnokrajowy system.
Natomiast jeżeli mówimy o miastach, to mówimy troszeczkę o innych powodziach, bo ostatnimi czasy pojawiły się nowe rodzaje powodzi, tak zwane powodzie błyskawiczne i powodzie błyskawiczne miejskie. I one... Do tej pory mówiliśmy o powodziach od strony rzek i od strony morza, natomiast teraz mówimy o powodziach wynikających z opadów deszczowych i tej wody, która się gromadzi poprzez powierzchnie zabetonowane ponad wszelką miarę i które zalewają miasta. I tutaj to jest zadanie ewidentnie gmin, samorządów, zarządzanie wodami opadowymi, roztopowymi jest zadaniem własnym gmin, a my twierdzimy, że do tego systemu, o którym wcześniej wspomniałem, również o tym mówi dyrektywa powodziowa, należy włączyć właśnie taki system od strony miast, czyli najpierw mapy, które pokazują, które tereny w mieście są zagrożone takimi błyskawicznymi powodziami miejskimi, i następnie działania, które mogą ewidentnie te powodzie miejskie ograniczyć. Jest to wszystko wykonalne w stosunkowo prosty sposób, my mamy takie jakby propozycje dla samorządów, w jaki sposób to zrobić. Mamy doświadczenie i pilotażowo to już przerabialiśmy, natomiast ewidentnie wszyscy musimy się dostosować do zmian klimatycznych, bo one się stają coraz bardziej poważne, coraz więcej takich poważnych zjawisk meteorologicznych, jak nawalne deszcze, krótkotrwałe, ale bardzo intensywne, gdzie w ciągu paru godzin może spaść nawet do 200 litrów na metr kwadratowy wody, musimy się już wszyscy do tego...
Panie prezesie...
...przygotować, a ja uważam, jak obserwuję z różnej strony miasta i od strony również kanalizacji burzowych czy ogólnospławnych, ale również planu zagospodarowania przestrzennego i innych rzeczy, niestety, nasze miasta są do tego absolutnie nieprzygotowane.
Ano właśnie, miasta są nieprzygotowane. Bo pan mówi o tych właśnie powodziach błyskawicznych na skutek tych deszczy nawalnych. Rzeczywiście to jest nowe zjawisko, bo do tej pory nam się te powodzie kojarzyły z tym, że właśnie deszcz długotrwale padał, wzbierały rzeki i rzeki zalewały. Pamiętamy powódź tysiąclecia chociażby z Wrocławia. Teraz mówi pan o nowych zjawiskach. My widzieliśmy to w Niemczech, to są apokaliptyczne obrazy, ludzie porywani przez wodę w miastach, samochody płynące ulicami. Mówi pan, że miasta są nieprzygotowane. To co możemy zrobić? I jak wygląda ten dialog Wód Polskich z samorządami?
Szanowni państwo, my mieliśmy też taki nasz na całe szczęście mniejszy obraz tego, co się działo w Niemczech, na Nowosądecczyźnie czy na Sądecczyźnie, bo tam jest też teren taki górski, podgórski i również były duże opady deszczu. Zresztą są regularnie i w okolicach lipca w zasadzie bardzo często się to powtarza. Na szczęście te opady były zdecydowanie mniejsze, ale również mieliśmy dramaty ludzkie, przede wszystkim zniszczenie mienia i infrastruktury na Nowosądecczyźnie. Więc to jest troszeczkę inna sprawa. To są opady błyskawiczne, które spływają po terenach pochyłych, po terenach, które są bardzo gęsto zaludnione, i to taką mniejszą zabudową jednorodzinną, parkingi, ulice, chodniki, kanały burzowe i przepusty, które nie są dobrze zrobione pod infrastrukturą, i to wszystko kumuluje problem. Natomiast jeżeli chodzi o miasta, no to troszeczkę inna sprawa.
W jaki sposób się do tego możemy przygotowywać? Przede wszystkim retencjonując wodę, łapiąc ją i gromadząc ją w odpowiednich miejscach. Myślę, że trzeba brać również przykład z takich krajów, jak Niemcy czy inne kraje zachodnie, które nie dopuszczają do tego, żeby wody opadowe spływały do kanalizacji miejskiej, czy to jest burzowa, czy to ogólnospławna, jak w naszym kraju, szczególnie że ta infrastruktura jest w Polsce bardzo niewydolna, bo była projektowana w latach 80 i 90 ubiegłego wieku.
Panie prezesie, w Polsce to wystarczy przyjechać do Warszawy albo w niej mieszkać, żeby zobaczyć, że trochę takiego deszczu nawalnego jak spadnie, to po prostu wszystko jest pozalewane, toteż na ulicach tworzą się po prostu małe jeziora. To wszystko nie działa przecież.
Mało tego, przecież widujemy czasami takie sytuacje, gdzie spadnie 50 litrów na metr kwadratowy, w dzisiejszych czasach to nie jest aż tak dużo, bo w Rzeszowie na przykład mieliśmy powódź miejską, w zeszłym roku to było 100, a w Łapanowie nawet 150 w zeszłym roku, to nawet wybijają studzienki kanalizacyjne. Więc rzeczywiście wszechogarniająca betonoza, oprócz tego brak planów zagospodarowania przestrzennego w miastach, przynajmniej na stałych powierzchniach, brak w tych planach rozwiązywania sprawy odprowadzania opadów burzowych, deszczowych, brak zbiorników retencyjnych naziemnych, podziemnych, brak zielonych dachów, brak takich terenów biologicznie czynnych, które łapią (...)
Mówimy o brakach, ale także o tym...
...ale także bardzo dużo działań (...)
...co robić, porozmawiamy już w części internetowej. Zapraszam państwa na portal Polskiego Radia i do mediów społecznościowych radiowej Jedynki. Przypomnę, gościem jest prezes Przemysław Daca, prezes Gospodarstwa Państwowego Wody Polskie.
*
Panie prezesie, mówi pan o tych mankamentach, mówi pan, że miasta są nieprzygotowane. To co w takim razie... jakby pan wskazał taką listę kilku najważniejszych spraw, którymi samorządy powinny... te duże miasta, a może też te mniejsze organizmy samorządowe, co powinny zrobić w pierwszej kolejności?
Szanowni państwo, pierwszą rzeczą, jaką zrobiłem w tym roku po tych powodziach błyskawicznych, to zleciłem analizę planów zagospodarowania przestrzennego w miastach. To jest podstawowy dokument, który kształtuje jakby całą politykę zarządzania w miastach tą infrastrukturą, jak również budownictwem. No i okazuje się... naprawdę bardzo nieciekawe wnioski, po pierwsze nie ma tych planów, na przykład w Rzeszowie tylko 15% miasta posiada takie plany. Oprócz tego infrastruktura, czyli kanalizacja, przelewy burzowe, kanały burzowe nie posiadają pozwoleń wodnoprawnych, miasta to kompletnie ignorują, a przy tych pozwoleniach wodnoprawnych, które my wydajemy, bo to jest urządzenie wodne, prowadzimy wszelkie wyliczenia, w jaki sposób, ile taki kanał może przyjąć tej wody, brak tych planów to też jest można powiedzieć, deweloperzy, którzy robią co chcą w obszarze choćby nawet odprowadzania wód opadowych. Do tego te plany zagospodarowania przestrzennego nie uwzględniają naszych planów, naszych map zagrożenia ryzykiem powodziowym, a powinny, taki jest wymóg prawny, nawet tych z 15 roku nie ma, no a to jest podstawowa zasada, żeby się nie budować na terenach zalewowych od strony rzeki, cieków, to pierwszorzędna sprawa. Więc uporządkowanie planów zagospodarowania przestrzennego to jest pierwsza podstawowa rzecz, pozwolenia wodnoprawne, kanalizacja, infrastruktura, to trzeba wyjaśnić. Ja byłem wczoraj we Wrocławiu, 21 przelewów burzowych, tylko 1 ma pozwoleniewodno prawne, a (...) przedsiębiorstwo wodno-kanlizacyjne nawet nie potrafi, nie liczy, ile tej wody w ogóle... i tych ścieków komunalnych, bo to jest ogólnospławna... ile spuszcza do Odry. Więc widać tutaj, że to jest po prostu kompletnie niezagospodarowane. Jak tego nie ma, to o czym my mówimy, jeżeli chodzi o powodzie miejskie?
Panie prezesie...
Więc tutaj zrobienie porządku najpierw w tych sprawach.
Panie prezesie, pan mówi na przykład o Wrocławiu. To jak to w takim razie wygląda? Rozumiem, że czy pan, czy podlegli panu pracownicy zgłaszają pewne uwagi: musicie naprawić tutaj systemy kanalizacyjne, tutaj systemy odpływowe, zadbać o retencję i tak dalej. Czy taki Wrocław na przykład stosuje się potem do tych zaleceń, czy to jest dobra współpraca z innymi samorządami?
My mamy... Z tym jest różnie. Mamy również też w kraju izbę... Przedsiębiorstwo Wodno-Kanalizacyjne, w którym się ostatnio zmienił prezes i z którym ostatnio rozmawiamy i to była bardzo dobra rozmowa. W zasadzie się okazuje, że my jako regulator, jako Wody Polskie dbamy również i stoimy na straży właśnie tych przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, ponieważ one tak naprawdę starają się też dużo rzeczy dobrych robić, natomiast miasta, czyli samorządy, które za to odpowiadają i są w zasadzie stuprocentowym właścicielem, głównie się skupiają na tym, żeby wyciągać pieniądze w postaci dywidendy, opłaty dzierżawnej czy innych jeszcze opłat. Więc myślę, że to bardziej nie przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, a samorządy i włodarze powinni się temu bardziej przyjrzeć. Są takie niestety sytuacje moim zdaniem patologiczne, jak w Warszawie, gdzie MPWiK czy Przedsiębiorstwo Wodno-Kanalizacyjne zwalcza wręcz organy wszelkie kontrolne, nie poddając się, starając się nie poddać żadnej weryfikacji. Zresztą był, jak pamiętacie państwo, duży opór przed tym, żeby Wody Polskie zajęły się sprawami (...) i się okazuje, że jak się zaczęliśmy przyglądać, to naprawdę wychodzą dosyć nieciekawe rzeczy, ale to nie o to chodzi, żeby krytykować, tylko chodzi o to, żeby pomagać, pokazywać rozwiązania. I my to robimy, będziemy pomagać, będziemy pokazywać rozwiązania, będziemy podpowiadać, szkolić. Ja też po tej akcji taryfowania, zatwierdzania taryf, która w tej chwili trwa, też tworzę cały departament w Wodach Polskich taki wodno-kanalizacyjny do wsparcia samorządów w tym zakresie...
Panie prezesie...
...więc jeszcze dużo działań przed nami.
...o taryfach za wody za moment, ale jeszcze jedno pytanie. Pan wspomniał o tej deweloperce, pan wspomniał także o tym, że są zasiedlane tereny, które są po prostu terenami zalewowymi. Są też tacy ludzie, którzy tam mieszkają od lat. Pytanie jest, czy ich należałoby przesiedlić, czy na to zezwala prawo i kto pokryłby koszt takich przesiedleń?
Poruszył pan temat, który stawiają tak zwani ekolodzy, którzy twierdzą, że z terenów zalewowych trzeba... nie można budować wałów, tylko trzeba ludzi przesiedlać. Ale, panie redaktorze, na terenach potencjalnie zalewowych czy tych takich, w których były na naturalnych obszarach zalewowych, kiedy rzeki jeszcze nie były zmienione antropologicznie, to w Polsce mieszka 16 milionów ludzi. Proszę popatrzyć na przykład taki Łapanów, który w zeszłym roku był cały zalany taką powodzią błyskawiczną. Czy wyobraża pan sobie przesiedlenie takich miejscowości właśnie na Pogórzu, na Sądecczyźnie? Przecież to jest kompletnie nierealne. Tu trzeba budować poldery przeciwpowodziowe, zbiorniki retencyjne, modernizować wały, wykaszać międzywale, które się spotyka z bardzo dużym oporem tak zwanych organizacji ekologicznych. Tutaj naprawdę bardzo dużo różnych działań i tym ryzykiem powodziowym można skutecznie naprawdę zarządzać.
Natomiast też trzeba pamiętać, że powodzie to jest zjawisko też naturalne, one były, są i będą, tylko tu trzeba po prostu odpowiednio tym zarządzić. Są takie sytuacje, gdzie miejscową ludność trzeba przesiedlić, jak na przykład się buduje poldery zalewowe czy zbiorniki retencyjne albo w takich ewidentnych miejscach, gdzie tam tych zabudowań nie powinno być, ale to są tylko wyjątki. To oczywiście zgodnie z dyrektywą powodziową w każdym przypadku powinno być przeanalizowane pod względem społecznym, ekonomicznym i merytorycznym i tak to jest robione.
Panie prezesie, to teraz ten temat może najważniejszy dla naszych słuchaczy, czyli ceny za wodę i ścieki. Jesteśmy w trakcie ustalania. Czy będzie drożej?
Panie redaktorze, my ustalamy w tej chwili opłaty za wodę i ścieki na najbliższe trzy lata, po ostatnich trzech latach taryfikacji, więc biorąc pod uwagę koszty inflacyjne, ale koszt i energii, zatrudnienia, utylizacji ścieków, osadów ściekowych czy innych, to ewidentnie te koszty rosną. Więc jeżelibyśmy na przykład utrzymali taryfy jak w poprzednich latach na trzy kolejne, to już byśmy mówili o tym, że to jest obniżka de facto. Więc ceny inflacyjnie będą rosły, no bo to jest normalne. Natomiast my jako Wody Polskie jesteśmy organem kontrolnym, jesteśmy organem zatwierdzającym taryfy, regulatorem, mamy...
Czyli o cenach decydują samorządy, a Wody Polskie mogą tylko to zakwestionować.
Tak, znaczy my mamy troszeczkę więcej mechanizmów, ale de facto się to sprowadza do tego, że my sprawdzamy taki wniosek o zatwierdzanie taryf i sprawdzamy, czy on jest racjonalny z punktu widzenia odbiorcy końcowego, czyli państwa, obywateli polskich, no bo to jest ustawowy nasz obowiązek. Oczywiście, musimy wziąć pod uwagę potencjalne inwestycje albo inwestycje, które zostały wykonane, wzrost kosztów i tak dalej, i tak dalej, ale patrzymy, czy na przykład, co jest bardzo częste, środki nie są wyprowadzane w postaci dywidendy, a też przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne w tych stawkach nie mają wygórowanej marży z zysku, po to, żeby ten zysk wypracować i oddać swojemu właścicielowi, czyli na przykład prezydentowi, a on to wyda zupełnie na cele niezwiązane z gospodarką wodną, co jest moim zdaniem niezgodne z prawem.
A często Wody Polskie mówią „nie” samorządom przy zatwierdzaniu tych taryf?
To, panie redaktorze, trochę statystyki wobec tego. W tej chwili wpłynęło do nas 2335 wniosków, zatwierdziliśmy ponad 900, odmowa była w około przypadkach około 800, w tej chwili u mnie jako w organie odwoławczym jest około 150 wniosków. Czyli to można powiedzieć tak trochę w połowie zatwierdziliśmy, w połowie nie. Generalnie sprowadza się do tego, że są... i to jest bardzo dobra sytuacja, że są negocjacje pomiędzy regulatorem, czyli dyrektorem RZGW, a podmiotem, czyli Przedsiębiorstwem Wodno-Kanalizacyjnym, razem siedzą, analizują słupki, koszty i dochodzą do konsensusu, to tak powinno wyglądać.
(...)
Ale są takie przedsiębiorstwa, które idą na wojnę, idą do sądu, starają się wywrzeć presję na regulatorze. I to już nie jest (...)
Panie prezesie, na koniec, pan wspomniał o tym czynniku inflacyjnym przy tych taryfach. Inflacja to około 4–5%. Czy takich podwyżek się mamy spodziewać?
Panie redaktorze, każdy wniosek musi być indywidualnie rozpatrywany, bo to też jest kwestia dostępności wody odpowiedniej, jej uzdatniania, to też dotyczy ilości odbiorców, czym większe miasto, tym te ceny są mniejsze, bo koszty są mniejsze jednostkowe. Więc to jest bardziej skomplikowana sprawa. Ja mogę powiedzieć tak, że pierwotne średnie wzrosty to miały być 20%, takie były wnioski na początku, jak je złożyły samorządy, bo to de facto samorządy za to odpowiadają. W chwili obecnej przy tych zatwierdzonych taryfach, czyli tych negocjacjach, to jest około średnia niecałe 8%, to daje na jednego obywatela na miesiąc wzrost kosztów około 80–90 groszy.
Czyli dobrze, że jest taki regulator, jak Wody Polskie, bo jak możemy usłyszeć, skorzystamy na tym wszyscy. Bardzo dziękuję. Przemysław Daca, prezes Państwowego Gospodarstwa Wody Polskie, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie prezesie.
Dziękuję bardzo, do widzenia, miłego dnia życzę.
JM
