Grzegorz Jankowski: Pierwszym gościem środowych Sygnałów Dnia jest pan Michał Kurtyka, minister klimatu. Dzień dobry panu.
Michał Kuryka: Kłaniam się, dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, oczywiście zaczynamy od Turowa, bo o tym mówią dzisiaj chyba wszyscy Polacy. Jak wyglądało procedowanie przed TSUE sprawy Turowa? Podobno sędzia Silva de Lapuerta nie dopuściła do wysłuchania ustnego strony polskiej, wyczytałem to wczoraj w jednym z wywiadów z panem.
Rzeczywiście, panie redaktorze, mamy tutaj do czynienia z sytuacją precedensową, z sytuacją wyjątkową również jak na procedowanie tego typu spraw przed instytucjami unijnymi i stąd strona polska po decyzji o tak zwanym środku tymczasowym, który został właśnie przez panią sędzię zaordynowany w maju, przedstawiła bardzo kompleksową argumentację, pokazującą zarówno kwestie bezpieczeństwa energetycznego dla kraju i regionu, ale również przecież zaopatrzenia w ciepło i pitną wodę mieszkańców Bogatyni i Zgorzelca. I mówiąc, że aby ta sprawa była właściwie rozpatrzona, aby znalazła właściwą wagę, jeżeli chodzi o sposób podejścia do niej, to strona polska postuluje o dwie kwestie. Po pierwsze o to, aby nie była ona rozpatrywana jednoosobowo, aby tutaj arbitralność decyzji była maksymalnie wykluczona, stąd wniosła o tak zwaną rozprawę przed Wysoką Izbą. I tutaj niestety uzyskaliśmy informację bardzo lakoniczną, mówiącą o tym, że pani wiceprezes podkreśla, że to jest jej właściwość i w związku z tym oddala ten wniosek. Ale myśmy również zwrócili uwagę, tak jak pan redaktor powiedział, o tym, że ta sprawa jest na tyle złożona, na tyle precedensowa, na tyle skomplikowana, że warto poświęcić jej również czas w formule tak zwanego wysłuchania ustnego, które pozwoli stronom przedstawić swoje racje, przedstawić stan bardzo wyjątkowy tego regionu i tej elektrowni, i tej kopalni po to, żeby móc uzyskać mądre decyzje. Ta decyzja również została odrzucona przez panią wiceprezes. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której na 57 stron wniosku ze strony polskiej i prawie 560 stron dodatkowych analiz i ekspertyz, bardzo kompleksowy wniosek, który został przekazany, uzyskaliśmy zaledwie 11-stronicowe bardzo lakoniczne stwierdzenie, właściwie odnoszące się tylko i wyłącznie do wymienienia argumentów ze strony polskiej, a następnie ze stwierdzeniem, że są one nie wzięte pod uwagę. Mamy tutaj rzeczywiście do czynienia z sytuacją również pod tym względem wyjątkową i precedensową.
To zostawmy na razie TSUE. A ja chciałem pana zapytać, jak wyglądają rozmowy z Czechami? Dlaczego nie chcą wycofać swojego wniosku? O co chodzi?
To jest dobre pytanie, panie redaktorze. I myślę, że tutaj jest wiele czynników, które powoduje, że chyba po stronie naszych partnerów ta sytuacja zbliżających się wyborów jednak ma swoje konsekwencje, ma swój wpływ na sposób procedowania tego. My przystępując do tego ugodowego rozwiązania, zadeklarowaliśmy pełną dyspozycyjność polskich negocjatorów, 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu właśnie w interesie lokalnej społeczności, właśnie w interesie tysięcy mieszkańców Bogatyni i Zgorzelca, ale też prawie 3 milionów polskich rodzin, które czerpią energię z tego kompleksu. I powiedzieliśmy: czas się liczy. I stąd pełna dyspozycyjność z naszej strony, byliśmy gotowi siedzieć tam tydzień w tydzień, weekend w weekend.
Im dalej w las, tym widzimy też, że te negocjacje stały się coraz trudniejsze ze względu na ten aspekt prawdopodobnie, o którym wspomniałem. I my sięgamy również do tego, że rozmawiamy z samorządowcami, rozmawiamy z lokalną społecznością. Ja w poniedziałek na początku tego tygodnia miałem okazję osobiście spotkać się z samorządowcami po stronie czeskiej, oni również są zawiedzeni, oni również chcieliby, żeby rozwiązanie tej sprawy było jak najszybsze. Zresztą skierowali taki apel do panów premierów zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie czeskiej. Więc widzimy, że ta sprawa w interesie lokalnej społeczności, w interesie zapewnienia im gwarancji, że po pierwsze ludzie będą mieli pracę, po drugie – że będą mieli ciepło i wodę pitną na zimę, po trzecie – że my zagwarantujemy bezpieczeństwo energetyczne dla Polski, i wszystkie te argumenty są przecież równie istotne, to w związku z tymi wszystkimi sprawami ugodowe rozwiązanie, porozumienie naszym zdaniem powinno być jak najszybsze.
Gdybyśmy wykonali postanowienie TSUE i zamknęli kopalnię, a tym samym i elektrownię, co by to oznaczało dla Polski? Czy musielibyśmy importować prąd z Niemiec albo na przykład gaz via Nord Stream?
No, to jest sytuacja, na którą żaden rząd, który jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo energetyczne, nie może się zgodzić, dlatego że mamy sytuację wyjątkową, napiętą na europejskim rynku energii elektrycznej. I co ciekawe tutaj, polskie moce wytwórcze są wykorzystane do maksimum, dlatego że cena hurtowa na polskim rynku jest obecnie od kilku tygodni najniższa w całej Europie. My jesteśmy dzisiaj dostawcą bezpieczeństwa energetycznego nie tylko już w związku z tym dla naszego kraju, ale dla naszych sąsiadów i dla całej Europy, bo te systemy po prostu są ze sobą połączone, to jest jeden wielki system, jedna wielka sieć elektroenergetyczna, która łączy Europę i wszystkie źródła wytwórcze na tym obszarze działają na rzecz tego samego systemu. A to, co się zdarzyło również w naszym systemie w ciągu ostatnich tygodni, to było wyłączenie bloku w Jaworznie. I ten fakt natychmiast przekazaliśmy do Trybunału Sprawiedliwości, natychmiast przekazaliśmy we wniosku mówiącym o tym, że to jest nowa okoliczność, która godzi już nie tylko w bezpieczeństwo energetyczne Polski, ale również regionu. Niestety, w tym sformułowaniu, które do nas dotarło ze strony pani wiceprezes, w tej lakonicznej 11-stronicowej informacji nie znalazło się ani jedno odniesienie do tego faktu.
Panie ministrze, zmieniamy temat. Mamy nadzieję, że sprawa Turowa zakończy się pomyślnie. Ale teraz temat, który poruszamy dzisiaj w Sygnałach Dnia – kaucja za butelki plastikowe. Proszę o szczegóły. Wiem, że pracujecie nad tym projektem. Jak miałoby to wyglądać?
Kaucja to, myślę, bardzo ważne dla nas rozwiązanie, myślę, że bardzo oczekiwane. To jest taki powrót trochę do tych spośród nas, którzy pamiętają jeszcze to rozwiązanie za poprzedniej, słusznie już minionej epoki. Ale pewnie takie gospodarskie podejście do butelek, w tym wypadku mówimy o półtoralitrowych butelkach szklanych, mówimy o trzylitrowych butelkach plastikowych. Chcielibyśmy, żeby one po prostu znalazły drugie życie, żebyśmy nie byli tacy... w takiej marnotrawnej konfiguracji nieustająco, w której wyrzucamy je, w której znowu musimy produkować i tak dalej. Chcemy znaleźć metodę, sposób, chcemy ją uzgodnić razem z branżą odpadową, aby miała jak najniższy koszt całościowy dla konsumenta, ale jednocześnie dawała drugie życie odpadom, nadawała również tym odpadom wartość, to znaczy żeby surowce wtórne dzięki temu prawu warto było przetwarzać, żeby warto było wykorzystywać te butelki. Wydaje mi się, że to jest w interesie nas wszystkich, to jest takie zdroworozsądkowe rozwiązanie. Cieszę się, że Rada Ministrów przyjęła propozycję ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby wpisać do prac rządu. No i liczę na jak najszybsze procedowanie.
Drodzy państwo, słuchacie rozmowy z Michałem Kurtyką, ministrem klimatu. Ciąg dalszy tej rozmowy na naszej stronie oraz w mediach społecznościowych.
*
Panie ministrze, a czy dałoby radę określić, ile takie butelki by kosztowały przy zwrocie? Teraz można to powiedzieć?
To bardzo dużo zależy od tego, jakie rozwiązanie będziemy również przyjmować we współpracy z przemysłem. My zdecydowaliśmy podejść do nich w takiej konwencji bardzo otwartego dialogu właśnie dlatego, że zależy nam na tym, aby ten system był z jednej strony efektywny, ale z drugiej strony optymalnie tani.
I znów zmieniamy temat. Cały czas słyszymy w mediach, że za chwilę prąd zdrożeje. Dlaczego prąd musi zdrożeć? A jeśli tak, to o ile?
Mamy rzeczywiście sytuację dosyć wyjątkową na europejskim rynku energii i będziemy o tym dzisiaj dyskutować we współpracy z naszymi partnerami. Będę gościł przez najbliższe dwa dni amerykańską sekretarz do spraw energii Jennifer Granholm oraz 25 delegacji z Trójmorza, z Bałkanów Zachodnich, z krajów europejskich, również komisarz europejską Kadri Simpson. I widzimy sytuację, która na europejskim rynku jest niewątpliwie wyjątkowa. Jej źródła są przede wszystkim związane z tym, że w ciągu ostatniego roku, praktycznie od września 2020 roku w stosunku do września obecnego roku ceny gazu podrożały kilkukrotnie. Jeżeli porównać dzień do dnia, to można znaleźć nawet takie dni, kiedy rok temu on kosztował 10 euro za megawatogodzinę, a obecnie dochodzi do 70 euro, czyli mamy 7-krotnie odniesienie ceny gazu w Europie.
I dlaczego ten gaz jest tak istotny? Dlatego że w Europie Zachodniej upowszechniły się bardzo odnawialne źródła energii, zresztą u nas one też bardzo szybko rosną, ale tym źródłem, które – jak to my mówimy w slangu energetycznym – domyka system w Europie Zachodniej, jest właśnie gaz. Czyli to cena gazu kształtuje cenę na całym europejskim rynku energii. I my coraz częściej słyszeliśmy sygnały o tym, że ten wzrost cen gazu nie jest przypadkowy, że on ma źródła w takiej świadomej polityce największego dostawcy ze Wschodu gazu do Europy, który w ten sposób chce wywrzeć presję na Europejczyków, na to, aby jak najszybciej uruchomić Gazociąg Północny, czyli Nord Stream 2. I w związku z tym uważamy, że jest to polityka, która niestety przypomina nam najgorsze czasy, jeżeli chodzi o wykorzystywanie gazu do wpływania na politykę europejską. Konsekwentnie tutaj podkreślaliśmy wobec naszych sojuszników na łonie Unii Europejskiej, że Nord Stream 2 jest niebezpieczny, jest szkodliwy dla bezpieczeństwa energetycznego, a teraz widzimy, że on może być już szkodliwy dla bezpieczeństwa energetycznego i cen energii w Europie, zanim nawet fizycznie został oddany do użytku i zanim fizycznie popłynie w nim gaz.
Te 40% podwyżki to faktycznie tak się wydarzy, tak się stanie, panie ministrze?
No, my mamy w Polsce taki system, w którym główną rolę pełni tutaj prezes Urzędu Regulacji Energetyki. I prezes Urzędu Regulacji Energetyki ustawowo równoważy interesy producentów i interesy odbiorców. Ja jestem w kontakcie z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki, który bardzo dokładnie analizuje te wnioski i zapowiedział już, że firmy nie mogą spodziewać się tego, aby ich aspiracje związane z ich interesem i związane z interesem ich akcjonariuszy znalazły odzwierciedlenie w taryfach.
Panie ministrze, na tym spotkaniu, o którym pan wspomniał, partnerstwa na rzecz transatlantyckiej współpracy energetyczno-klimatycznej będzie właśnie pani Jennifer Granholm, sekretarz energii Stanów Zjednoczonych. Czego się spodziewamy po Amerykanach? Szczególnie w czasach, kiedy Donald Trump nie jest już prezydentem.
To partnerstwo na rzecz współpracy transatlantyckiej w obszarze energii zostało uruchomione w 2018 roku rzeczywiście przez poprzedniego sekretarza do spraw energii Stanów Zjednoczonych. Natomiast ta inicjatywa jest kontynuowana, z czego się bardzo cieszę, przez nową administracją i właśnie w Warszawie będziemy gościć największe wydarzenie po covidzie, jeżeli chodzi o sprawy międzynarodowe, i cieszę się, że będzie ono miało miejsce właśnie w obszarze energii, właśnie w obszarze polityki klimatycznej, dlatego że wspólnie z naszymi partnerami zza Atlantyku dyskutujemy o tym, jak dywersyfikować nasze mixy energetyczne, jakie innowacje do nich wprowadzać po to, aby jednocześnie powiększać naszą ekologiczność, obniżać emisję, zmniejszać wpływ tych technologii produkcyjnych na nasze otoczenie, ale jednocześnie tworzyć nowe miejsca pracy, jednocześnie tworzyć nowe przemysły. Tutaj takim sztandarowym przykładem naszej współpracy i bardzo zaawansowanych dyskusji, które będziemy również od dnia dzisiejszego z panią sekretarz Granholm bardzo intensywnie prowadzić czy kontynuować, bo to jest pierwsze spotkanie nasze w tej formule po jej zaprzysiężeniu osobiste, natomiast rozmawialiśmy przez wideo, to będzie kwestia energetyki jądrowej.
Ale tutaj mamy szersze spektrum rozmów, dlatego że te 25 delegacji, które zjadą się do Warszawy z całej Europy, będą również rozmawiały o innowacjach, o technologiach wodorowych, o roli gazu jako paliwa przejściowego, o magazynowaniu energii, o elektromobilności, o innowacjach w energetyce, wreszcie o inteligentnych technologiach dla miast. Więc to jest bardzo szerokie spektrum tematów i bardzo się cieszę, że to właśnie Warszawa i właśnie my wspólnie z naszymi amerykańskimi partnerami będziemy gospodarzyć temu spotkaniu.
Drodzy państwo, wysłuchaliście rozmowy z panem Michałem Kurtyką, ministrem klimatu. Dziękuję, dobrego dnia życzę.
Dziękuję bardzo.
JM
