Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Michał Kurtyka, minister klimatu i środowiska. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Michał Kurtyka: Kłaniam się, dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, Polska Agencja Prasowa podaje, powołując się na swoje źródła, rozumiem, że wiarygodne, szczegóły dotyczące dofinansowania dla tych, którzy mogą najbardziej odczuć wzrost cen energii elektrycznej. To między innymi takie dofinansowanie, takie wsparcie będzie przysługiwało emerytom, którzy mają najniższe świadczenia, ale również osobom, które mieszkają w domach jednorodzinnych, korzystają z pomocy społecznej, także rodzinom wielodzietnym, które są w trudnej sytuacji. Proszę powiedzieć, jak to będzie wyglądać? W jakiej formie będą te dofinansowania? Półtora miliarda złotych, tak podaje przynajmniej Polska Agencja Prasowa, ma być przeznaczone na wsparcie osób najuboższych, które mogą mieć problemy z zapłaceniem rachunku za prąd.
Rzeczywiście, pani redaktor, to jest sprawa, która dla mnie jest absolutnie priorytetowa, i ostatnie tygodnie to okres bardzo intensywnej pracy i te rozwiązania, które proponujemy, to miliard pięćset rzeczywiście milionów złotych. Obejmiemy tym 2,6 miliona gospodarstw, więc prawie co piąte gospodarstwo domowe w Polsce, tak jak pani redaktor powiedziała, też bardzo zależy nam na tym, aby szczególną troską objąć te gospodarstwa domowe, które znajdują się we wrażliwej, szczególnie trudnej sytuacji dochodowej. Mówimy tutaj o emerytach z najniższymi albo poniżej najniższej nawet emerytury, o emerytach i rencistach z najniższymi świadczeniami, mówimy tutaj o rodzinach wielodzietnych. Bardzo zależy nam na tym, aby te grupy społeczne, które są dzisiaj w takiej sytuacji, w której koszty energii są dla nich znaczącym udziałem w budżetach domowych, mogły z tego skorzystać.
Mówimy tutaj o bardzo znaczących środkach, bo rzeczywiście tych ostatnich kilka tygodni to okres bardzo intensywnej mojej dyskusji z Ministerstwem Finansów, też z Centrum Analiz Strategicznych. Ten miliard pięćset milionów złotych to jest poważna bardzo kwota, to jest kwota, którą można sobie przeliczyć na przykład dla rodzin, dla takiej rodziny 2+2 to może być prawie 700 złotych rocznie, nawet do powyżej 800 złotych będzie można skorzystać z tych świadczeń dla odbiorców wrażliwych w przyszłym roku. To są rozwiązania, które uważam, że powinny jak najszybciej trafić do Sejmu, powinny jak najszybciej trafić do Polaków, w związku z tym zależy mi na tym, żeby to było szybko procedowane i żeby takie wsparcie dla odbiorcy wrażliwego mogło jak najszybciej do polskich rodzin trafić.
Panie ministrze, w jaki sposób to wsparcie będzie udzielane? Już pytam o sprawy techniczne. Czy to już jest określone? Jak będzie ten program działał?
Tak jak powiedziałem, zależy nam, żeby umożliwić jak najszybsze trafienie tych środków, w związku z tym będziemy korzystać z istniejącego systemu pomocy społecznej, z istniejącego systemu ośrodków gminnych i miejskich pomocy społecznej, czyli na przykład, tak jak pani redaktor powiedziała, osoby, które zamieszkują samotnie dom w małej miejscowości, na wsi, które korzystają z zasiłku socjalnego albo z zasiłku mieszkaniowego w innych wypadkach w gminach czy w miastach, te osoby, które w ogóle korzystają z zasiłków, będą mogły w bardzo szybki sposób z takiego wsparcia dla odbiorcy wrażliwego skorzystać.
Dla innych odbiorców przewidzieliśmy dwa progi dochodowe, to jest istotne, czyli będzie można również przyjść ze swoim zaświadczeniem o dochodach do ośrodka gminnego albo do ośrodka miejskiego i dla tych gospodarstw domowych jednoosobowych, których dochód jest poniżej 1563 złotych miesięcznie, albo dla gospodarstw wielorodzinnych, tam gdzie ten dochód na osobę nie przekracza 1115 złotych na osobę miesięcznie, będzie można ubiegać się o wsparcie. To wsparcie będzie uzależnione, tak jak powiedziałem, od wielkości gospodarstwa domowego, czyli dla... im większe gospodarstwo domowe, tym to wsparcie, oczywiście, na całe gospodarstwo będzie większe. To jest kilkaset złotych dla przeciętnej polskiej rodziny, która będzie mogła z takiego wsparcia skorzystać. Mówimy tutaj o kwotach 673 złotych, tak jak to obliczyliśmy, dla rodziny 2+2, nawet ponad 800 złotych dla większej rodziny. Więc to są środki, które mam nadzieję, że będziemy mogli szybko procedować, dlatego że ta ustawa wymaga przeprocesowania przez Sejm i mam nadzieję, że ona będzie mogła szybko znaleźć pozytywny efekt i zostanie przegłosowana.
Panie ministrze, w komunikacie Polskiej Agencji Prasowej jest również informacja, że od zdaje się 1 listopada do 31 marca prąd nie będzie mógł być wyłączany z powodu zaległości w płaceniu rachunków. Czy rzeczywiście takie rozwiązanie również państwo proponują?
Tak jest, pani redaktor, uznaliśmy, że temu pakietowi działań finansowych bezpośrednio nakierowanych na odbiorcę wrażliwego muszą towarzyszyć również rozwiązania o charakterze niefinansowym. A zatem z jednej strony właśnie możliwość czy ochrona tego konsumenta w okresie zimowym pomiędzy... w tym całym okresie, który pani wymieniła, wtedy nie będzie można wyłączyć prądu gospodarstwu domowemu. Mamy również rozwiązania, które będą wspierały ofertę przedsiębiorstw energetycznych w taki sposób, żeby rozłożyć na przykład zaległości, żeby można było nie wpaść w długi z tym związane. To jest bardzo istotne dla wielu gospodarstw domowych.
Natomiast my uznaliśmy również, że to wymaga jeszcze głębszego wsparcia, jeszcze głębszej reformy i propozycji, którą składamy w ramach programu Czyste Powietrze. Chcemy od przyszłego roku uruchomić również specjalny strumień wsparcia dla osób o najniższych dochodach. To będzie nawet do 90% kosztów termomodernizacji wymiany starego pieca. A zatem dajemy już bardzo konkretne rozwiązanie dla tych uboższych po to, żeby oni nie tylko płacili mniej, bo to jest to sedno tego rozwiązania, o którym opowiedziałem przed chwilą, jeżeli chodzi o odbiorcę wrażliwego, ale również żeby po prostu ograniczyć rachunek poprzez to, że 90% wsparcie kosztów termomodernizacji przekłada się po prostu na niższe koszty ogrzewania, na niższe koszty energii zarówno cieplnej jak i elektrycznej, bo czasem również takie rozwiązania są stosowane. A zatem od przyszłego roku również najwyższe wsparcia do 90% w ramach Czystego Powietrza.
Panie ministrze, ale myślę, że każdy też zadaje sobie pytanie, co się takiego dzieje, że ceny energii rosną w tak zatrważającym tempie. Pamiętam, że kilka dni temu prasa też cytowała dane chociażby z Europy Południowej, gdzie ceny prądu miały wzrosnąć kilkaset procent. Czy to nie jest przypadkiem tak, że jednak sami trochę... ja nie mówię my Polska, ale Europa, gotujemy sobie tę sytuację z jednej strony poprzez ciągłe jednak wspieranie uzależnienia od gazu, od dostawcy z Federacji Rosyjskiej, dostawcy, który w tej chwili bardzo brutalnie gra na rynku tego surowca, no a z drugiej strony też wprowadzając cele klimatyczne, które nie są dostosowane do sytuacji finansowej Europejczyków w bardzo wielu państwach? Jak pan na to patrzy?
Zdecydowanie, pani redaktor, mamy do czynienia z kryzysem energetycznym w Europie, z kryzysem, który w wielu miejscach jest niestety na własne życzenie. I to jest ten głos, który jako Polska bardzo mocno akcentowaliśmy, mówiliśmy: nie możemy iść w kierunku uzależnienia Europy, uzależnienia naszego regionu od gazu z Rosji, nie zgadzamy się na Nord Stream 2, bo uważamy, że to jest gazociąg, który posłuży Federacji Rosyjskiej i Gazpromowi do szantażowania Europy. Niestety, smutna konstatacja jest...
No i właśnie służy, właśnie służy.
I absolutnie służy, i to służy jeszcze zanim powstał, to znaczy najgorsze czy czarne scenariusze spełniają się, bo on stał się przedmiotem gry ze strony Gazpromu, który ograniczył dostawy gazu do Europy, dramatycznie redukując pojemności przepustowości, które rezerwuje na istniejących gazociągach. One mają przepustowość i mogłyby świetnie zmieścić dodatkowe wolumeny gazu, tak jak to się działo w poprzednich latach. Gazprom tego nie chce, Gazprom chce zmusić Europę do tego, żeby zgodziła się na Nord Stream 2. Niestety, są w Europie tacy naiwni, którzy uważają, że poprzez takie ustępstwo będzie lepiej. Naszym zdaniem to jest droga donikąd. I stąd bardzo mocno będziemy również na przyszłotygodniowej Radzie Europejskiej akcentować, że Europa nie może zgadzać się na szantaż energetyczny. Ten problem dotyczy w dużej mierze Europy Południowej, Europy Zachodniej, w której ceny energii kształtowane są w znacznej mierze właśnie ceną gazu.
W tym wypadku akurat Polska jest w wyjątkowej sytuacji, dlatego że nasz system oparty o konwencjonalne źródła od wielu tygodni już utrzymuje najniższą cenę hurtową energii elektrycznej w Europie, jesteśmy eksporterem energii, eksporterem bezpieczeństwa energetycznego dla naszych sąsiadów, ale taka sytuacja po prostu nie może trwać za długo. I stąd nasze propozycje bardzo daleko idące, jeżeli chodzi tak: o konieczność zweryfikowania, czy nie ma ze strony Gazpromu sytuacji, w której nadużywa pozycji monopolistycznej, to będzie nasz apel do Komisji Europejskiej, to będzie nasz apel do pozostałych państw europejskich. Będziemy również proponować szereg reform, również systemu ETS, który uważamy, że jest niedopasowany do sytuacji, w której wychodzi Europa, wychodzi cały świat z covidu. Te gospodarki, niestety, krztuszą się albo wąskimi gardłami niedoboru w jednych miejscach, w drugich miejscach nadmiarem płynności finansowej. To wymaga bardzo zdecydowanych działań.
Kryzys energetyczny dotyka Europę i my jako Polska będziemy bardzo aktywnie nasz głos podnosić, bo to jest to, co mówimy od wielu, wielu lat – nie może być tak, żeby polityka energetyczna, polityka klimatyczna odbywała się kosztem najuboższych grup społecznych, najuboższych regionów albo państw. Uważamy, że sprawiedliwa transformacja, że kwestie socjalne powinny być absolutnie w sercu teraz nowego otwarcia w zakresie polityki klimatycznej w Europie i będziemy to bardzo mocno akcentować na Radzie Europejskiej.
Właśnie, ale zdaje się, że zapowiedzi idą dokładnie w innym kierunku. I zaraz o tym porozmawiamy. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Michał Kurtyka, minister klimatu i środowiska. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, no właśnie, bo mamy też propozycję zgłoszoną przez wiceszefa Komisji Europejskiej, pana Timmermansa „Fit for 55”. To jest propozycja, która zdaje się dorzuca, dosypuje jeszcze tego, co w tej chwili ciągnie Europę w dół, co dławi Europę, co jest przyczyną bardzo złej sytuacji bardzo wielu europejskich rodzin, ale też i europejskich przedsiębiorstw. Jak pan na to patrzy? Bo z jednej strony jakby wszyscy widzimy, że ta polityka prowadzona chociażby przez państwo niemieckie, czyli to dalsze uzależniania się od Rosji i brnięcie w ten sojusz z Rosją, jeżeli chodzi o gaz, jest dla Europy niezwykle niekorzystne, wręcz niebezpieczne, no ale z drugiej strony też ciągłe dociskanie pedału gazu w sprawach związanych ze zmianami klimatycznymi, z ograniczaniem tych zmian, no ale przecież konsekwencje odczuwamy teraz i tutaj, no, też sprawia, że ta sytuacja w Europie staje się coraz bardziej napięta i coraz bardziej niebezpieczna, bo to jest też zagrożenie dla Europy. Jak polski rząd w takim razie patrzy na tę propozycję, którą sformułował Timmermans i jego zespół?
Zdecydowanie, pani redaktor, to znaczy moim zdaniem jesteśmy w sytuacji bezprecedensowej, jesteśmy w sytuacji kryzysu energetycznego światowego i rozwiązanie pod tytułem więcej tego samego co już było nie przystaje zupełnie do powagi sytuacji, nie przystaje zupełnie do tego, w jakich okolicznościach się znaleźliśmy. Dlatego naszym zdaniem potrzebna jest reforma tego sposobu myślenia i musimy bardzo zdecydowanie powiedzieć: nie dla tych rozwiązań, które w tym momencie podnosiły koszty, podnosiły koszty dla gospodarstw domowych, sięgały do portfeli Europejczyków. I nie mówimy tutaj tylko i wyłącznie w swoim interesie, ale mówimy w dobrze pojętym interesie w ogóle całej Europy, konkurencyjności Europy, konkurencyjności gospodarek, przemysłów energochłonnych i w ogóle zdolności Europy do zaistnienia z własną autonomiczną strategią. Bo jeżeli rozwiązaniem ma być poszerzenie systemu ETS na przykład o budynki czy samochody, to my mówimy: nie, dlatego że to nie jest absolutnie ten czas, żeby podnosić podatki, żeby podnosić świadczenia i daniny, które będą wyciągane bezpośrednio z portfeli Europejczyków. Bardzo mocno to akcentowaliśmy przez ostatnie miesiące, natomiast teraz widzimy, że ten głos Polski zaczyna być słyszany nie tylko przez nas, nie tylko w naszym regionie, ale zaczynamy mieć bardzo istotnych sojuszników z południa Europy. Ten podział, który tradycyjnie był na tą starą Unię, powiedzmy sobie bogatszą, i nową Unię pretendującą trochę...
On już się staje nieaktualny?
Już się absolutnie staje nieaktualny, bo ceny gazu chociażby dotykają w o wiele większym stopniu Hiszpanię, Portugalię czy Włochy, i nagle tam, jak rozmawiam z moimi odpowiednikami, z którymi bardzo dobrze się przecież znamy, ja ich przekonywałem do tego, że nie możemy brnąć bezrefleksyjnie w rozwiązania, które będą dotykały grup najuboższych, które będą zupełnie ślepe na problemy społeczne, to teraz stamtąd dobiega głos: O rany! Musimy coś z tym zrobić, połączmy siły, budujmy koalicję.
Panie ministrze, to ja w takim razie dopytam, bo ja mam wrażenie, że problem polega na tym, że walka o ograniczanie zmian klimatu bez względu na to, jak te zmiany i nasz wpływ na klimat i na jego zmiany jest postrzegany, że ona z pozycji racjonalnych przeszła na pozycje niemalże teologiczne, że to stało się religią. I dlatego nie ma dyskusji na ten temat i dlatego jedno hasło „musimy ratować planetę, bo za chwilę wszyscy zginiemy” jakby zastępuje i blokuje normalną, racjonalną rozmowę i debatę na temat przyszłości energetycznej Europy. Bo oczywiście wiemy i przyjmujemy do wiadomości, że pewne zmiany są nieuchronne, one chociażby wiążą się z tym, że złoża węgla kamiennego stają się już coraz szczuplejsze, a wydobycie tego surowca coraz droższe, więc stąd też poszukiwanie nowych technologii. I jakby też każdemu, mam wrażenie, zależy na tym, żeby to powietrze, którym oddychamy, też było czystsze, to też jest zupełnie zrozumiałe. No ale wtedy, kiedy nie ma tej dyskusji racjonalnej, no to pojawia się szaleństwo, a to szaleństwo doprowadza do takiej spirali, z jaką w tej chwili mamy do czynienia, szaleństwo jeszcze potęgowane przez gry, takie bardzo samolubne gry geopolityczne, z jaką mamy do czynienia w przypadku porozumienia między Niemcami a Federacją Rosyjską.
Nie ma pomiędzy nami sporu w Europie i nikt nie kontestuje tego, że chcemy oddychać czystszym powietrzem. My jako Polska mamy co do tego bardzo duże zapóźnienia, wiemy to, chcemy absolutnie je zlikwidować. Nie ma sporu co do tego, że chcemy mieć czystą wodę, że nie chcemy zanieczyszczać naszych rzek, jezior, oceanów plastikami, że chcemy ograniczać szkodliwy wpływ człowieka na środowisko i na klimat. Nie ma co do tego żadnego sporu. Natomiast nie może być tak, że recepta zaczyna być po prostu nieproporcjonalna w stosunku do poszczególnych grup społecznych czy poszczególnych regionów.
No, lek zaczyna ewidentnie niszczyć pacjenta.
I jeżeli nie weźmiemy pod uwagę faktu, że mamy do czynienia z kryzysem energetycznym, który jest na skalę już tego kryzysu, który dotknął państwa konsumentów ropy naftowej w 1973 roku, wtedy mówiliśmy o potężnym kryzysie naftowym, to skala możliwości oddziaływania dzisiejszego kryzysu, niestety, może być równie duża, o ile nie większa, jeżeli tego w szybki sposób nie powstrzymamy, jeżeli nie będzie radykalnego przewartościowania rozwiązań i jeżeli nie będziemy w taki sposób bardzo mocny jednak przemyśleli te propozycje, które są na stole, które nam dzisiaj proponuje Bruksela.
Panie ministrze, na koniec pytanie, które prawdopodobnie należy do jednych z najbardziej ulubionych przez pana pytań. W mediach pojawiły się informacje o tym, że odchodzi pan z rządu. Jak pan skomentuje te doniesienia? Doniesienia na razie niepotwierdzone i nieformalne.
Pani redaktor, to jest takie rzeczywiście pytanie, które jest dosyć częste dla ministrów. Ja mam co robić, chciałbym, żeby jak najszybciej ten pakiet dotyczący odbiorcy wrażliwego trafił do Sejmu. Wydaje mi się, że ważne jest, żeby dobrze wykonywać swoją pracę. Ja będę to zawsze robił. I oczywiście zawsze jestem też do dyspozycji rządu, do dyspozycji premiera, ale myślę, że mamy sporo do zrobienia.
Bardzo dziękuję. Pan minister Michał Kurtyka, minister klimatu i środowiska, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję pięknie.
JM
