Sygnały Dnia 1 grudnia 2021 roku, rozmowa z Marcinem Kierwińskim

Grzegorz Jankowski: Drugim gościem środowych Sygnałów Dnia jest pan Marcin Kierwiński, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry panu.

Marcin Kierwiński: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.

Panie pośle, wczoraj Sejm ostatecznie przyjął... odrzucił poprawki Senatu do ustawy o ochronie granicy, przyjął tę ustawę, ustawa już jest podpisana. Ale działo się to wszystko właśnie jak mówię, wcześniej były sprzeciwy duże, domagaliście się jako opozycja na przykład dostępu swobodnego dziennikarzy do granicy czy organizacji pomocowych. Pytanie jest takie: czy w sprawie konfliktu granicznego z Białorusią jest możliwe, żeby cała polska klasa polityczna mówiła jednym głosem, jak na przykład na Litwie czy Łotwie?

Jeżeli rządzący będą traktowali polskie społeczeństwo, Polaków i także opozycję poważnie, to pewnie taka szansa jest. Natomiast... Nawet widać przy procedowaniu tej ustawy, że rządzący nie traktują nikogo oprócz siebie poważnie, stąd takie efekty. Wie pan, pan użył takiej formuły „już wczoraj podjęto tę ustawę, przyjęto tę ustawę”, no ale ja pragnę zwrócić uwagę, że wczoraj kończył się stan wyjątkowy zarządzony cztery miesiące temu i trzeba było wszystko przyspieszać, robić dodatkowy dzień posiedzenia Sejmu, żeby zdążyć na czas z tą ustawą. No przecież to jest całkowicie niepoważne, całkowicie nieprofesjonalne.

Panie pośle, ale wy byliście za tym, żeby swobodny dostęp był dziennikarzy do granicy i swobodny dostęp organizacji pomocowych. Godzinę temu rozmawiałem z Arkadiuszem Mularczykiem, posłem koalicji rządzącej, i on powiedział coś takiego, że część tych organizacji i część tych dziennikarzy robiło na granicy dywersję. Co pan na to?

Wie pan, jeżeli pokazywanie tego, co dzieje się na granicy, pokazywanie czasem nieudolności rządów PiS-u jest dywersją, no to ja gratuluję panu Mularczykowi takiego podejścia do sprawy. Ja zwracam uwagę na jedną rzecz – że jeżeli mówimy, a rząd posługuje się taką retoryką stricte wojenną w tej sprawie, to znaczy mamy atak z... mamy do czynienia z atakiem na polską granicę, to jest wojna hybrydowa, no, to jest retoryka wojenna. No to w tej retoryce wojennej ta wojna rozgrywa się także na płaszczyźnie informacyjnej, na płaszczyźnie piarowskiej. I prawda jest taka, że ten konflikt na płaszczyźnie piarowskiej my przegrywamy z Łukaszenką, bo to Łukaszenka zaprasza dziennikarzy z całego świata – BBC, CNN – i pokazuje, jacy to źli Polacy są, jak to nieludzcy Polacy są. A co robi polska strona? Polska strona wyrzuca swoich dziennikarzy, nie pozwala im podejść do granicy, czyli stawia się w tym konflikcie na tej płaszczyźnie informacyjnej całkowicie na przegranej pozycji. Więc jeżeli pan Mularczyk szuka gdzieś dywersji, to ja myślę, że raczej pan Mularczyk i jego ekipa to są głębocy dywersanci, którzy nie chcą, aby wojnę informacyjną pomiędzy Polską a Białorusią wygrała Polska.

To, panie pośle, wiele polskich mediów, wiele przekazów płynących z granicy lub z tego rejonu mówiło o tym, że jest to kryzys humanitarny, a nie kryzys graniczny, polityczny. Pana zdaniem, zdaniem Platformy to, co się dzieje na naszej wschodniej granicy, jak to nazwać? Humanitarnym kryzysem czy politycznym, graniczny, czy może zakusami imperialnymi Rosji?

Ale to się nie wyklucza. To można na kilku płaszczyznach po prostu analizować. Oczywiście, że jest to kryzys wywołany przez neoimperialne ciągoty Putina, bo gdzieś na samym końcu Białoruś i Łukaszenko w tej sprawie są tylko i wyłącznie narzędziem. Po drugie – jest to oczywiście kryzys graniczny, nie ma co do tego żadnych wątpliwości, a my powinniśmy naszej granicy bronić, natomiast jest to także kryzys humanitarny. Wie pan, jeżeli na polskiej granicy albo po polskiej stronie blisko polskiej granicy umierają ludzie, no to ciężko tego nie zauważać, ciężko tego nie widzieć, ciężko na to nie reagować. Gdzieś na samym końcu my zawsze jako Polska byliśmy krajem, który słynął właśnie z takich ciepłych odruchów, gościnnym krajem. Ja nie mówię, żeby było jasne, bo nie chcę być potem posądzony o to, że nie bronić granicy, zapraszać wszystkich. Nie, absolutnie nie. Twardo bronić naszej granicy, ale w sytuacjach, gdy umierają dzieci, gdy umierają młodzi ludzie, a można temu zapobiec, należy pomagać. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Bronienie granic nie wyklucza człowieczeństwa.

No właśnie, prof. Domański, Henryk Domański, z którym rozmawiałem ostatnio, mówił coś takiego: tu mamy dwa porządki, pierwszy porządek to jest ten właśnie humanitarny, drugi to jest ochrona, strategiczna ochrona granic. I mówi, że te porządki się po prostu wykluczają. To jak pomagać tym młodym ludziom, jak pomagać tym dzieciom, kiedy w stronę naszych funkcjonariuszy i żołnierzy lecą cegły, leci gaz łzawiący, lecą pręty i światła stroboskopowe?

Panie redaktorze, ale nie twórzmy takiej nieprawdziwej symetrii, bo te biedne dzieciaki one nie rzucają kamieniami w polskich żołnierzy. I ja tutaj kompletnie nie zgadzam się z panem profesorem z tym cytatem, który pan przywołał. Zresztą wielokrotnie widzę, że pan profesor tak stara się działać jako adwokat strony rządowej. Wie pan, jeżeliby to by było tak wykluczające się, no to my powinniśmy tak naprawdę zamknąć szczelnie wszystkie nasze granice i w ogóle udawać, że jesteśmy odseparowani od całego świata.

Ja zwrócę na jedną rzecz uwagę, bo w tej całej retoryce jest jedna... nie pobrzmiewa taka nuta twardej obrony granic, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, bo wie pan, jeżeli były dni, a mówiła o tym... a czytaliśmy o tym w gazetach, że na otwartej granicy Schengen polsko-niemieckiej wyłapywano więcej nielegalnych uchodźców niż na tej rzekomo strzeżonej przez PiS granicy polsko-białoruskiej, no to chyba coś jest nie tak. To chyba ta ochrona granicy jednak nam nie wyszła tak jakbyśmy chcieli. I winię za to, żeby było jasne, rządzących, bo nie żołnierzy i Straż Graniczną, bo oni robią swoje. Natomiast są często źle dowodzeni, dostają sprzeczne rozkazy, często polityka dominuje nad taką realną chęcią zapewnienia Polsce bezpieczeństwa.

A skąd pan ma wiedzę, że są źle dowodzeni i otrzymują sprzeczne rozkazy?

Wie pan, no, patrzę, patrzę na to. Jeżeli na polskiej granicy mamy Straż Graniczną, mamy policję, mamy wojsko, pokazywane są zdjęcia głównie w telewizji publicznej, jak szczelnie ta granica jest obstawiona, i nagle okazuje się, że ta granica cieknie jak sito, no to coś od strony zarządzania tym procesem nie jest najlepiej zorganizowane. Więc tak jak mówię, mimo heroizmu polskich służb mundurowych mam wrażenie, że rządzący w tym kryzysie zachowują się tak typowo dla siebie, to znaczy zajmują się piarem, wewnętrznymi notowaniami, słupkami poparcia, a nie bezpieczeństwem. Zresztą my przecież widzimy to w każdej sprawie. Przecież nie jest tajemnicą, że rząd w tej sprawie nie do końca zrealizował to, co powinien, w sprawie pandemii leży na łopatkach i całkowicie skapitulował przed pandemią, w sprawie drożyzny też kompletna klapa. Piar, pusta gadanina, zero konkretnych działań.

I tu, panie pośle, wchodzę panu w słowo, bo ciąg dalszy naszej rozmowy w naszych mediach społecznościowych oraz na stronie Jedynki.

*

Panie pośle, no właśnie, mówił pan o pandemii, mówił pan o drożyźnie. Inflacja – będą ścięte akcyzy i podatek na paliwo, nie będzie akcyzy na energię oraz VAT-u na gaz. To były wasze postulaty. Pochwali pan rząd?

Wie pan, tylko że to jest tak: za późno i niewystarczająco. Mówi pan, że to nasze propozycje. Nie, nasze propozycje szły znacznie dalej, my mówiliśmy o realnym ulżeniu Polakom, mówiliśmy o obniżce, rozwiązaniach, na przykład zerowym vacie na paliwa, który realnie dawałby oszczędności, nie wiem, redukcję ceny paliwa o złotówkę, a nie 20 groszy, tak jak proponuje pan premier Morawiecki. Mówiliśmy o ponad 300 złotych, jeżeli chodzi o kwestię prądu, a rząd mówi o 60 złotych. Po prostu te działania są niewystarczające. Rząd nakręcił swoją bezczynnością inflację i teraz sobie kompletnie z tym nie radzi.

Rząd mówi coś takiego: inflacja, powody inflacji to między innymi drożejące ceny gazu z powodów politycznych narzucane przez Rosjan, mówi również, że to tarcze covidowe 200 miliardów złotych, ale wtedy taki był wybór: albo dajemy te pieniądze na ratowanie miejsc pracy, albo mamy bezrobocie. Co pan na to?

To, że za każdym razem pan premier Morawiecki stara się znaleźć wytłumaczenie dla swojej bezczynności. Bo brutalna prawda o tej kwestii, o tym, że Polacy ubożeją przez ten rząd, jest taka, że rząd zaniedbał walkę z inflacją, tak jak walkę z inflacją zaniedbał NBP. Przecież my cały czas słyszymy w retoryce rządowej o tym wielkim cudzie gospodarczym, cudzie, którego autorem jest Morawiecki, Glapiński i Kaczyński, no to jak ten cud ma się do tego, że Polacy płacą za wszystko coraz drożej? Jak ten cud ma się do tego, że jesteśmy krajem z największą inflacją czy jedną z największych w Unii Europejskiej? Jak ma się do tego, że inflacja jest najwyższa od dwudziestu kilku lat, że ludzie, którzy weszli w dorosłe życie w XXI wieku, jeszcze takiej inflacji nigdy, nigdy nie widzieli?

To zmieniamy temat – pandemia. O tym też pan wspominał wcześniej. Czy poseł Marcin Kierwiński podniósłby rękę za ustawą, która nakazuje ścisłe przestrzeganie paszportów covidowych w miejscach... we wszystkich miejscach publicznych?

Jeżeli pyta mnie, czy ja jako Marcin Kierwiński, tak, ja skłaniam się ku takiemu rozwiązaniu. I mówiąc zupełnie szczerze, my coraz bliżsi będziemy, niestety, takim rozwiązaniom, im bardziej indolentny będzie ten rząd.

Czyli w takim razie Platforma jest za tym, żeby wymuszać szczepienia w tej sposób, tak?

Nie. Zapytał mnie pan, czy ja jako Marcin Kierwiński podniósłbym rękę, więc ja jako ojciec trójki małych dzieci, które jeszcze na dzisiaj nie mogą się szczepić, które jedno z nich właśnie skończyło kwarantannę, ponieważ jedna z pań wychowawczyń była... zachorowała na covid, wiem, jak bardzo niebezpieczny jest ten wirus, jak bardzo te szczepienia są potrzebne. Natomiast cały czas oczekujemy, bo pyta pan, co by zrobiła Platforma, Platforma przede wszystkim słuchałaby ludzi mądrych w tym zakresie, nie kierowałaby się słupkami poparcia, jak mówi pan Maliszewski, naszymi doradcami byliby wirusolodzy i lekarze, a nie nieudolni piarowcy. No, to jest ta podstawowa różnica.

Ale, panie pośle, to jest tak: jeżeli patrzę na to, co robi Prawo i Sprawiedliwość, to właściwie nie wprowadziło żadnych większych obostrzeń i nie wymusza szczepień poprzez paszporty covidowe. Patrzę na Lewicę, Lewica mówi: gdybyśmy my rządzili, byśmy przestrzegali paszportów covidowych i w ten sposób wymuszali szczepienia. Co wy byście zrobili wy, gdybyście wy rządzili?

Panie redaktorze, tak jak powiedziałem, przede wszystkim jeżeli powołana jest Rada Medyczna przy premierze Morawieckim, w skład której wchodzą przecież wybitni profesorowie, wirusolodzy, epidemiolodzy, to byśmy słuchali ich zaleceń. Nie jest tajemnicą, że pan Morawiecki powołał sobie radę ekspertów, a potem nawet opinii publicznej nie przekazuje informacji, co ta Rada Medyczna rekomenduje, jakie są jej zalecenia. My w tej sprawie słuchalibyśmy w stu procentach fachowców, jeżeli fachowcy by mówili, że potrzebne są takie obostrzenia, takie decyzje byśmy podejmowali. My wiemy, że to nie są decyzje proste, my wiemy, że to mogą być decyzje niepopularne, ale wiemy też, że takie decyzje mogłyby na przykład wyeliminować to, z czym mieliśmy do czynienia.

Ponad 500 ofiar wczoraj, no przecież to musi dawać do myślenia. A pan minister Niedzielski wychodzi i z rozbrajającą szczerością... już nie chcę mówić o tym lapsusie słownym, który mu się wydarzył, no bo wydaje mi się, że to lapsus słowny, że ma dobrą informację, że jest 500 zgonów, ale mówię o tym podejściu. Pan minister mówi: no, wprowadzamy ograniczenia, to znaczy z krajów z Botswany i Lesoto nie będziemy przyjmować samolotów. No, z całym szacunkiem, ale ile takich samolotów do Polski lata? Jak popularny to jest kierunek? I nie będziemy... I ograniczamy liczbę imprez masowych, w tym komunii (w komunii w grudniu, w Adwencie) do stu osób. No przecież to jest śmieszne.

I wreszcie ostatnia sprawa. Przepraszam, że tak długo, ale to jest chyba fundamentalne. Panie redaktorze, przecież to jest elementarnie niespójne. Skoro mówi się tak: imprezy na sto osób, chyba że dotyczy to osób zaszczepionych. No to skoro nie przestrzegamy tego paszportu covidowego, to jak mamy odróżniać od tego, czy osoba jest zaszczepiona, czy nie, na tej imprezie masowej, skoro nikt nie ma żadnej podstawy, żeby to sprawdzać?

Ale, panie pośle, ja bym się z panem zgodził, jeżeli chodzi o tę krytykę, ale ja bym chciał wiedzieć wasze stanowisko, które byłoby jasne. Wprowadzilibyśmy w czwartej fali lockdown, wprowadzilibyśmy obowiązkowe szczepienia dla takich i takich grup, do galerii handlowych i do kin nie wchodziliby ci, którzy są niezaszczepieni i tak dalej. Niech pan to powie jasno: gdybyśmy my rządzili...

Ale ja mówię bardzo jasno. Ale, panie redaktorze, czy bardziej jasno można powiedzieć?

Lockdown w czwartej fali, panie pośle? Tak czy nie?

Ale już, panie redaktorze, bo ja chcę... Czy można bardziej jasno powiedzieć to, że poprzemy nawet dzisiaj, poprzemy każde rozwiązanie, nawet tego rządu, który uznajemy za rząd bardzo nieudolny, jeżeli będzie miał poparcie Rady Medycznej, którą sam Morawiecki powołał. A jeżeli pyta mnie pan, tak, przestrzegałbym paszportu covidowego. Tak, inaczej realizowałbym system szczepień. Przecież to, że mamy 50% wyszczepienia Polaków, no to jest jakiś dramat, ktoś za to ponosi odpowiedzialność, ktoś za to powinien odpowiedzieć. Słyszeliśmy, że szczepienia idą świetnie. Słyszeliśmy, jaką to doskonałą kampanię wizerunkową w tym zakresie promującą szczepienia zrobiono. Nomen omen z takim hasłem „Ostatnia prosta”. Kuriozalne, trzeba przyznać. No ale, panie redaktorze, to są zaniechania, które ten rząd podejmował.

Jeżeli pan mnie pyta o lockdown, nie, ja nigdy nie dopuściłbym do lockdownu i nigdy nie zagłosowałbym za lockdownem, bo wiem, jak to bardzo jest kosztowne dla polskiej gospodarki i jak bardzo dysfunkcyjne dla zwykłego obywatela. Tylko ten rząd swoimi zaniechaniami, swoją biernością, swoją głupotą prowadzi nas do lockdownu. Nie lockdownu administracyjnego, tylko lockdownu takiego faktycznego, bo jak będzie 50 czy 60 tysięcy zachorowań, to Polska po prostu stanie, taka jest brutalna prawda.

No, fala już opada, więc chyba tak nie będzie, ale zobaczymy. Panie pośle, na koniec – patrzę na sondaże: Platforma stoi w miejscu, 25, 26 i ani punkcika więcej. Nawet jak PiS-owi spada ostatnio o kilka punktów procentowych, to nie wy na tym zarabiacie. Koniec efektu Tuska?

Panie redaktorze, ale to ja bym chciał, żebyśmy jednak... Bo zadał pan tezę, nieprawdziwą tezę. Pamięta pan sondaże? Byłem u pana wtedy w radiu na koniec czerwca. Pamięta pan sondaże Platformy?

No, było słabiej, bo było gorzej niż Polska 2050.

Było dwa razy mniej, nawet więcej niż dwa razy mniej. Teraz jest 26%.Wtedy PiS miał nad nami 3,5-krotną przewagę, 3,5 raza większe sondaże, dziś ta różnica według sondaży nawet przyjaznych PiS-owi, CBOS-u, to jest około 5, może 8%. Więc te sondaże nie są... te sondaże są naprawdę optymistyczne, te sondaże naprawdę pokazują dobrą tendencję, tylko jedno zastrzeżenie: kompletnie, ale to kompletnie nie wierzę w to, że sondaże wygrywają wybory. Wygrywa działanie, wygrywa polityka, wygrywają aktywni ludzie, wygrywa to, co mamy do zaproponowania. I tak właśnie na to patrzymy.

To dlaczego w takim razie Donald Tusk, który zapowiadał, że będzie jeździć po Polsce aktywnie, będzie w tych małych miejscowościach, będzie spotykał się z dziennikarzami, tego nie robi? Ma pan do niego o to pretensję?

No, panie redaktorze, nie, nie, nie, no to pan wybaczy, ale Donald Tusk dla dziennikarzy jest dostępny niemal co tydzień na konferencji prasowej. Ja bym chciał, żeby była ta sama...

Na ostatniej konferencji nie było dziennikarzy, panie pośle.

Na której? Każdy mógł zadać pytanie. No, panie redaktorze, to... Nie budujmy jakiegoś nieprawdziwego obrazu. Pan... Na każdej konferencji Donald Tusk odpowiadał na pytania. Kiedy pan ostatnio mógł zadać pytanie Kaczyńskiemu jako liderowi największego obozu politycznego, wicepremierowi? W ogóle kiedy pan widział ostatnio Kaczyńskiego? Bo to jest w ogóle ciekawe, że ważne kryzysy się dzieją, ważne sprawy się dzieją, a wicepremier do spraw bezpieczeństwa bierze pieniądze za nic i siedzi na Żoliborzu i knuje. I nic nie robi.

Panie pośle, kończy się czas naszej rozmowy. Dziękuję panu serdecznie.

Bardzo dziękuję, bo to był ciekawy temat na koniec, moglibyśmy długo porozmawiać. Ale jedno, panie redaktorze, co do jednej rzeczy się zgódźmy – że na dowolnej konferencji prasowej, teraz w trakcie covidu rzeczywiście są ograniczenia co do ilości osób, ale może pan zadać pytanie, wysłać pytanie, Donald Tusk na wszystkie odpowiada. Kaczyński – jedyne, gdzie chodzi, to do mediów, które...

Tego nie potrafię zweryfikować, panie pośle, w tej chwili. Dziękuję panu serdecznie. Marcin Kierwiński...

Bardzo dziękuję.

...sekretarz generalny Platformy, był drugim gościem Sygnałów Dnia.

JM