Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze. [...]
Panie ministrze, od połowy grudnia, takie są w tej chwili zapowiedzi, będzie możliwe szczepienie dzieci od 5 roku życia, a to oznacza, że wszystkie dzieci, które są w polskich szkołach czy to podstawowych, czy ponadpodstawowych, wszyscy uczniowie będą mogli być już zaszczepieni i tym samym jeżeli uda się zaszczepić jak największą grupę, polski system edukacyjny będzie mógł być bardziej stabilny w czasie pandemii. Proszę powiedzieć, jak pan minister ocenia, jak dużo dzieci tych najmłodszych, bo to od 5 roku życia w ogóle dzieci będą mogły być szczepione, jeżeli mówimy o szkołach, to od szóstego, od siódmego roku życia, może być zaszczepionych i jak to może wpłynąć na naukę?
Ja bym chciał, żeby jak najwięcej, będziemy starać się przekonywać rodziców do tego, żeby taką decyzję podejmowali. Oczywiście, przekonywać, a nie zmuszać, i przekonywać racjonalnie i rozsądnie, a nie jakąś tępą propagandą, która niestety coraz częściej się pojawia. Ja zaszczepiłem się wczoraj trzecią dawką przeciwko koronawirusowi, cała moja rodzina jest zaszczepiona, również dzieci, jestem zaszczepiony także przeciwko grypie i świadczę o tym, że rzeczywiście warto to robić, tylko trzeba świadczyć rozsądnie i racjonalnie, a nie tępą propagandą, która niekiedy się pojawia, głównie z ust niektórych przedstawicieli opozycji, ale też niestety niektórych ekspertów. Racjonalnie i rozsądnie przekonujmy rodziców informacjami rzetelnymi na temat tego, że szczepionki rzeczywiście chronią przed... w największym stopniu, bo przecież nie stuprocentowo, chronią przed ciężką chorobą i przed śmiercią. I rzeczywiście, tak jak pani redaktor powiedziała, im więcej dzieci powyżej 5 roku życia i powyżej 12 roku życia będzie zaszczepionych, tym bardziej system oświaty będzie stabilny.
Panie profesorze, pan przed chwilą powiedział o tej tępej propagandzie, która może mieć zupełnie odwrotne skutki. Ja myślę, że rzeczywiście w wielu przypadkach dokładnie tak to działa i niejednokrotnie takie pouczanie, też obrażanie tych, którzy mają jakieś wątpliwości, a nie przekonywanie, doprowadza do tego, że osoby rezygnują ze szczepienia, jakby uciekają z tej dyskusji na temat szczepień. Jak w takim razie będzie wyglądać dialog pomiędzy ministerstwem a rodzicami? I czy będzie możliwe zaszczepienie dzieci w placówkach oświatowych?
Jeśli placówki oświatowe będą sobie tego życzyły, bo to wszystko zależy od dyrektorów szkół, oczywiście będziemy pomagać w organizacji tego typu punktów szczepień, tak jak to robiliśmy we wrześniu dla dzieci powyżej 12 roku życia, będziemy informować rzetelnie, raz jeszcze powtarzam: rzetelnie, na temat tego, jaki wpływ szczepionki mają również na zdrowie i życie dzieci, ale też w jaki sposób mogą osłabić transmisję koronawirusa wśród dzieci, a od dzieci także do dorosłych i do osób starszych. To są informacje, które są i które można przekazywać.
A co do tej tępej propagandy, o której pani również wspomniała, tak, to jest to ciągłe obrażanie, że to ciemnogród, że to średniowiecze, że to nienaukowe. To są takie rzeczywiście marksistowskie hasła, które absolutnie zniechęcają również tych, którzy nie czują się pewni i nie czują się przekonani. Przekonujmy rzetelnie argumentami, a nie obraźliwymi epitetami. Albo takimi jakimiś bzdurami, jak na przykład poseł Gajewska na Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży ostatnio powiedziała, że to minister Czarnek jest winny sześciuset ofiar śmiertelnych przedwczoraj, ponieważ rzadziej przychodzi na komisję niż jego zastępcy. No, to są argumenty, które świadczą o braku mądrości tych, którzy je wypowiadają, i zniechęcające również tych, których trzeba po prostu przekonywać, a nie obrażać i karmić jakimś właśnie czymś, co nazywamy tępą propagandą.
Panie profesorze, panie ministrze, jest propozycja Lewicy, żeby szczepienia były obowiązkowe dla wszystkich w Polsce. No i jest też zasygnalizowana propozycja ze strony rządowej, że takie szczepienia byłyby obowiązkowe od marca dla niektórych grup zawodowych, w tym dla nauczycieli. Jak pan profesor patrzy na te pomysły, na oba pomysły?
Ja wczoraj powiedziałem również, że nie jestem entuzjastą zmuszania kogokolwiek do czegokolwiek, natomiast jestem absolutnie zwolennikiem przekonywania również świadectwem, takie świadectwo dałem wczoraj, raz jeszcze powtarzam, samorząd studencki Uniwersytetu Kardynała Wyszyńskiego zorganizował tydzień szczepień w ramach tego tygodnia szczepień zaszczepiłem się wczoraj trzecią dawką przeciwko koronawirusowi i zachęcam do tego wszystkich.
Natomiast co do tego pomysłu, żeby od 1 marca trzy grupy zawodowe musiały się szczepić, a jak nie, to nie będą pracować, to jest pomysł nieprzedyskutowany jeszcze. Ja bardzo bym chciał przedyskutować go. Ja rozumiem, oczywiście, intencje, rozumiem chęć szybkiej walki z koronawirusem, też taką chęć mam, natomiast wszystkie pomysły muszą być przedyskutowane co do szczegółów, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby w ten sposób można było, nie wiem, zrobi nawet dziesięcioprocentowe braki w kadrze nauczycielskiej, jeśli te 10% nauczycieli nie będzie chciało się zaszczepić. To trzeba przedyskutować i trzeba do tego podchodzić racjonalnie.
Do spraw związanych z edukacją i pandemią jeszcze wrócimy, ale chciałam pana ministra poprosić o komentarz. Wczoraj w programie Anity Gargas w telewizji publicznej zostały pokazane nieznane dotąd fragmenty nagrania z rozmów Teresy Torańskiej z Wojciechem Jaruzelskim. Jest rocznica stanu wojennego, 2001 rok, na zewnątrz przed domem Jaruzelskiego trwa demonstracja, a w domu pojawia się redaktor naczelny Gazety Wyborczej Adam Michnik, który mówi, że kocha generała Jaruzelskiego, zwraca się do niego po imieniu, mówi, że jest prawdziwym polskim patriotą, mówi o tym, że „gdyby nie ty, Wojtku, nie byłoby nic”. Jak pan minister, jak pan profesor patrzy na te sceny, które zostały ujawnione?
My to wiemy, pani redaktor, już od początku XXI wieku, od pierwszej słynnej komisji śledczej dotyczącej afery Rywina. I tam się dopiero pokazało, na oczach rzeczywiście milionów widzów redaktor Urban, który był rzecznikiem prasowym peerelowskiego komunistycznego rządu, przyznał, że spotyka się bardzo często z Adamem Michnikiem, a po raz ostatni spotkał się dzień przed tą komisją. Spotykają się również towarzysko, później były przecież inne wydarzenie, które o tym świadczy. Więc ja nie jestem zaskoczony, bo ta, mówiąc wprost i bez ogródek, zdrada ideałów Solidarności i bratanie się z komunistami było widoczne już nawet przy Okrągłym Stole. Pamiętajmy, że to Adam Michnik również doprowadził do tego, będąc wówczas w Sejmie okrągłostołowym, doprowadził do tego, że to właśnie Jaruzelski został wybrany na prezydenta PRL-u w lipcu 1989 na rok czasu, żeby gwarantować jednak spokojne przejście komunistów do nowego ustroju i uwłaszczenie się komunistów. To nie kto inny, tylko Adam Michnik montował taką koalicję, która spowodowała, że choć matematycznie nie było szans na zwycięstwo Wojciecha Jaruzelskiego, to jednak wygrał Wojciech Jaruzelski zdaje się jednym czy dwoma głosami.
No tak, teraz mówi pan profesor o jakby tym politycznym wpływie, ale jest też ogromny wpływ Gazety Wyborczej przez całe lata na polską debatę publiczną i chociażby na aspekt nierozliczania zbrodni komunistycznych, i to tych zbrodni od czasów stalinowskich po zbrodnie czasów Jaruzelskiego. Jak w tym kontekście patrzyć na tę rozmowę?
Ale to są naczynia połączone, bo właśnie o to chodziło przy Okrągłym Stole i o to chodziło przy tym montowaniu koalicji na rzecz Wojciech Jaruzelskiego, i o to chodziło również przy przepisach, które akurat prezydentowi PRL-u powierzały tak naprawdę troskę o to, ażeby nic się nie zmieniło, poza oczywiście zmianami ustrojowymi, ale delikatnymi, bo pamiętajmy, że przecież Okrągły Stół nie spowodował przejścia do wolności. To dopiero następcze wydarzenia końca 89 roku i 90 roku zmusiły również Jaruzelskiego do dymisji z funkcji prezydenta, ale przecież wszystko o to chodziło, żeby zapewnić bezkarność, bezkarność [powt.] komunistów, ubeków, esbeków, funkcjonariuszy PRL-u, funkcjonariuszy PZPR-u, najwyższe czynniki władzy, które przecież dokonywały zbrodni na narodzie polskim, zbrodni na kapłanach niezłomnych, którzy zamordowali księdza Jerzego Popiełuszkę, księdza Niedzielaka, którzy zamordowali górników w kopalni „Wujek” i szereg innych ofiar PRL-u, wszystko do tego zmierzało, żeby zapewnić bezkarność i tę bezkarność udało się zapewnić. Dzisiaj wiemy, że za zapewnieniem bezkarności morderców, zdrajców narodu polskiego stoi również Adam Michnik, który nazywa Wojciecha Jaruzelskiego przyjacielem, bez którego nic by nie było. Nic to znaczy nie byłoby tej bezkarności, to prawda, tu się mogę zgodzić.
Pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie profesorze, to w takim razie jeszcze jeden komentarz, bo też nie można zapomnieć o tym, z czym mamy do czynienia od kilku ostatnich lat, obrona sędziów, szczególnie tych sędziów, którzy mają komunistyczną przeszłość, a przecież to nie jest tak, że są to sędziowie, którzy orzekali w czasach komunistycznych, ale w Sądzie Najwyższym mamy ludzi, którzy skazywali, wydawali polityczne wyroki za dowcipy chociażby w czasach właśnie Jaruzelskiego i skazywali ludzi na bezwzględne więzieni, nawet na 2–3 lata więzienia. Ale mamy również funkcjonariuszy służb komunistycznych, służb, które dedykowane były ograniczaniu, łamaniu praw człowieka. Jest sędzia Iwulski, no właśnie, zawieszony, broniony przez Gazetę Wyborczą, broniony przez Adama Michnika, ale cały czas orzeka.
Ale to jest wszystko konsekwencja dokładnie tego samego, o czym mówimy od kilku minut. I bardzo dobrze, dziękuję pani redaktor, że o tym mówimy. O tym trzeba głośno mówić, o tym będziemy również na tym nowym przedmiocie Historia i teraźniejszość, pokazywać prawdę młodym pokoleniom. No przecież jedyna władza, krótko mówiąc, to znaczy w ogóle brak dekomunizacji i lustracji na początku III Rzeczpospolitej Polskiej i brak dekomunizacji w ogóle w Polsce, a przecież była i w Czechach i była na Węgrzech, to jest właśnie efekt tego Okrągłego Stołu i tej zdrady Michnika i tych, którzy zdradzili ideały Solidarności, zdradzili Solidarność i poszli na układ z komunistami. No a władza, która przeszła całkowicie suchą stopą, bez jakiejkolwiek weryfikacji, bez jakiegokolwiek uszczerbku to jest właśnie władza sądownicza, ta sama władza sądownicza i ci sami sędziowie, którzy orzekali w sądach peerelowskich, w sądach karnych właśnie ciężkie kary także pozbawienia wolności za dowcipy czy za słuchanie Radia Wolna Europa czy za roznoszenie ulotek niepodległościowych. To są ludzie, którzy rzeczywiście służyli aparatowi PRL-u i przeszli suchą stopą do III Rzeczpospolitej Polskiej zupełnie bezkarnie.
Później, pamiętajmy, miała miejsce ta słynna historia z Adamem Strzemboszem, który dziś przecież jest cały czas po stronie tamtej, po stronie komunistów, po stronie właśnie opozycji prokomunistycznej, propeerelowskiej, bo tak ją trzeba nazwać. Przecież Adam Strzembosz wówczas był autorem tego projektu samooczyszczenia się wymiaru sprawiedliwości i na czterdzieści kilka zaledwie wniosków rzecznika dyscyplinarnego do sądu dotyczących orzeczeń, haniebnych orzeczeń sędziów w PRL-u żaden wniosek nie zakończył się jakimkolwiek skazaniem tego sędziego, dyscyplinarnym skazaniem. Władza sądownicza nie była poddana weryfikacji, nie była poddana dekomunizacji, nie była poddana lustracji i nie była poddana niestety również oczyszczeniu, bo sama się nie oczyściła. To było oczywiste, że się nie oczyści. To wszystko są efekty zdrady okrągłostołowej dokonywanej przez takich ludzi, jak Adam Michnik, o czym dzisiaj wiemy doskonale, a film pani redaktor Gargas tylko to potwierdza.
No właśnie, film to potwierdza, pokazuje, coraz więcej informacji już jakby jest przekazywanych opinii publicznej, ale, panie profesorze, czy to nie jest jednak tak, bo pan wspomniał o tym nowym przedmiocie, który ma właśnie pokazywać i tłumaczyć najnowszą historię Polski, rozumiem również najnowszą historię całego naszego regionu, bo trudno jakby oderwać tę historię od... historię najnowszą Polski od tego, co działo się, od tych przemian lub braku właśnie ich w naszej części Europy. Mamy w tej chwili taką niesamowitą sytuację, że przez całe dziesięciolecia po 89 roku młode pokolenia Polaków bardziej były... miały większą wiedzę na temat starożytności, ja oczywiście nie mówię, żeby ktokolwiek ograniczał naukę o historii cywilizacji starożytnych, ale miały większą wiedzę na temat starożytności niż na temat lat osiemdziesiątych naszego kraju.
Na temat w ogóle drugiej połowy XX wieku, bo to jest wszystko z tym połączone, zaczynając od zdrady sowieckiej, od paktu Ribbentrop–Mołotow, od 17 września, od Katynia, od tułaczki tysięcy polskich patriotów w dalekiej Rosji Sowieckiej, od później Andersa i przejścia szlakiem aż przez Włochy, ale też o tych wszystkich patriotach, którzy nie zdążyli do Andersa, o całej tej zbrodni komunistycznej, która następnie spowodowała to powstanie niepodległościowe antykomunistyczne Żołnierzy Wyklętych, Żołnierzy Niezłomnych, a później wyklinanych aż do III Rzeczpospolitej Polskiej, aż do obecnego wieku. Później zrywy niepodległościowe, później stan wojenny, który był zdradą narodu polskiego i zdradą interesów państwa polskiego, próbą ratowania władzy komunistów. I później ten Okrągły Stół, który już dzisiaj wiemy, jak wyglądał, doskonale wiemy, jak wyglądał. To są wszystko rzeczy, które trzeba ludziom mówić, bo jeśli się nie zna procesów historycznych, które doprowadziły chociażby do tak wielkiej zbrodni na majątku państwa polskiego, jak tak zwana powszechna prywatyzacja i program powszechnej prywatyzacji przygotowany przez postkomunistów, a w zasadzie komunistów w latach 90, no to skąd możemy mieć świadomość tego, z jakich powodów znajdujemy się w takiej, a nie innej rzeczywistości i jakie z kolei musiały rzeczywiście nastąpić zmiany, również w społeczeństwie, jaką ogromną rolę odegrał Kościół, ogromną rolę niepodległościową i wolnościową odegrał Kościół w dziejach narodu polskiego, w tych najnowszych dziejach narodu polskiego, żebyśmy dzisiaj mogli rzeczywiście się rozwijać tak szybko, jak się rozwijamy? To są procesy historyczne nieznane młodym pokoleniom, tak jak pani redaktor powiedziała, one były celowo w ten sposób zaprojektowane, żeby nie było czasu już na naukę historii drugiej połowy XX wieku i początku XXI wieku.
Panie profesorze, jeszcze jedno pytanie, jeszcze jedna sprawa. Jeden z dzienników francuskich opublikował szereg informacji, zresztą zapowiadane są kolejne publikacje, z których wynika, że politycy Europejskiej Partii Ludowej dopuszczali się korupcji, nadużyć finansowych, też nielegalnego lobbingu, w tę aferę zamieszani są sędziowie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z jej przewodniczącym na czele, a jedna trzecia składu tego Trybunału najpewniej w ogóle uczestniczyła w tym nielegalnym procederze, przynajmniej jedna trzecia. Proszę powiedzieć, jak pan profesor patrzy na tę gigantyczną aferę? Bo mamy do czynienia z... właśnie, z gigantyczną aferą i wobec tych faktów trwa taka dość przejmująca cisza w większości największych mediów europejskich, również tych w Polsce, również tych, na których łamach czy w których studiach dzisiejszy przewodniczący Platformy Obywatelskiej i szef Europejskiej Partii Ludowej mówił o tym, że w Polsce media publiczne cenzurują informacje, trzeba zlikwidować media publiczne, a okazuje się, że o tej aferze mówią media publiczne plus kilka innych jeszcze tytułów prasowych. Jak pan patrzy na to?
Całkowicie spokojnie. Czy państwa w ogóle dziwi ta afera? Przecież żyjemy w Europie postprawdy i postprawa, żyjemy w Europie, w której praworządność jest traktowana jak, przepraszam serdecznie, szmata, praworządnością jak szmatą wyciera się wszystkie niepraworządne, niezgodne z prawem działania i Komisji Europejskiej, i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przecież nie musimy wymieniać tych wszystkich skandalicznych orzeczeń, jak choćby w sprawie Turowa, czy skandalicznych orzeczeń, jak choćby w sprawie polskiego wymiaru sprawiedliwości, zupełnie innych niż w innych krajach. To są ludzie, których można określić jako ludzi, którzy żyją prawem skorumpowanym, prawem skorumpowanym [powt.], korupcjolegis, coś, co kompletnie nie ma nic wspólnego z prawem jako takim i z praworządnością. Więc mnie ta afera w ogóle nie dziwi, a jeśli jeszcze ona dotyczy partii, na której czele do niedawna stał niejaki Donald Tusk, to cóż państwo się dziwicie?
No, cały czas stoi, więc...
Czy tam cały czas stoi, tak.
...tutaj akurat nic się nie zmieniło. Pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki...
Nie ma się czemu dziwić.
...był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, kłaniam się państwu.
JM
