Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pani minister Anna Fotyga, była minister spraw zagranicznych Rzeczpospolitej Polskiej, współpracowniczka śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, dziś europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, pani minister.
Anna Fotyga: Dzień dobry, witam.
Pani minister, przywódcy państw europejskich uzgodnili sankcje wobec Federacji Rosyjskiej i Białorusi, wcześniej prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden również wskazał na nowe sankcje w tym pakiecie amerykańskim. Wśród tych sankcji nie ma wykluczenia Rosji z systemu międzynarodowego SWIFT i nie ma sankcji wymierzonych wprost, imiennie we Władimira Putina.
Tak, ja muszę powiedzieć, że ubolewam, że nie udało się uzyskać konsensusu międzynarodowego na tym etapie dotyczącego wykluczenia z systemu SWIFT. To jednak byłby wyraźny sygnał. Pocieszam się wczorajszymi stwierdzeniami premiera Mateusza Morawieckiego, który mówił, że rozmowy na temat SWIFTU trwają i że jesteśmy bliscy konsensusu. Myślę, że w tej chwili nasze naciski na trzeci pakiet, a w zasadzie 2+, powinny być istotne. Ja osobiście sądzę, chociaż wiem, że sankcje nałożone dotykają faktycznie bezpośrednie otoczenie Putina, w tym takie osoby, o których świat wie, że stanowią już element jego systemu, jego „słupy”. Przepraszam, że użyję terminologii z zupełnie innej dziedziny. Jednak objęcie sankcjami samego Putina byłoby bardzo wyraźnym sygnałem międzynarodowym. Ja wiem, że toczą się w tej chwili w bardzo wielu instytucjach, w UEFA, FIFA, dyskusje na temat sportowych wydarzeń, które mają mieć miejsce. Sądzę, że decyzje powinny być podejmowane natychmiast. Wiem, że indywidualni zawodnicy, tak jak w Formule 1, rezygnują z udziału w wydarzeniach i sądzę, że ta sytuacja wymaga wielkiej solidarności międzynarodowej.
Pani minister, czy możemy właśnie liczyć na tę wielką i daleko posuniętą solidarność międzynarodową? Dramatyczne apele i prezydenta Zełeńskiego, i szefa ukraińskiej dyplomacji wzywające chociażby Organizację Narodów Zjednoczonych do wysłania wojsk pokojowych, wojsk rozjemczych, które przecież w bardzo wielu miejscach na świecie operują, na Ukrainę. Dziś na antenie naszej stacji pan ambasador Krzysztof Szczerski, ambasador Rzeczpospolitej Polskiej przy Organizacji Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku, powiedział, że on nie widzi szans w tej chwili na wysłanie takiej misji pokojowej ONZ na Ukrainę.
No cóż, pani redaktor, proszę państwa, jeśli chodzi o pani pierwsze pytanie, na co możemy liczyć – ja w całej swojej już dosyć długiej karierze politycznej, w jakimś sensie dyplomatycznej, przyzwyczaiłam się, że na nic nie liczę, wszystko trzeba wywalczyć. I tak też jest. Naszym zadaniem jest wywieranie nacisków. I powiedziałabym o ile daleko jest do zadowolenia, to jednak taką metodą udaje się bardzo wiele uzyskać, ten konsensus międzynarodowy. Przypomnę, że jednak sankcje nałożone na Federację Rosyjską, na reżim Putina są, jeśli chodzi o Unię Europejską, z pewnością najobszerniejszymi w historii tej organizacji, ale, jak mówię, dalece niewystarczającymi. To tak jak mówił o tym premier Jarosław Kaczyński, sankcje, i to w pierwszym etapie, powinny być takimi zmasowanymi, druzgocącymi. I w tym objąć oczywiście samego Putina.
Pani minister, wczoraj pan prezydent Joe Biden, przedstawiając ten nowy pakiet amerykańskich sankcji i odpowiadając również w krótkiej konferencji prasowej na pytania dziennikarzy, powiedział, że sankcje nie działają z godziny na godzinę, one potrzebują czasu, że te sankcje będą sankcjami atomowymi w Federację Rosyjską, ale trzeba czasu, żeby one zadziałały. No, ja mogę powiedzieć, że Ukraina zdaje się tego czasu nie ma, ona potrzebuje tu i teraz, natychmiast, na gwałt pomocy. I pytanie: na co tak naprawdę Ukraina może liczyć? Ja używam tego słowa liczyć. Co my możemy dla Ukrainy jeszcze wywalczyć? Ja już dzisiaj na antenie radiowej Jedynki cytowałam wypowiedź ukraińskiego ambasadora w Berlinie, on relacjonował w niemieckiej telewizji swoje rozmowy z kilkoma ministrami już po agresji Federacji Rosyjskiej, prosił o sprzęt wojskowy, prosił o paliwo. Dostał odpowiedź: „Tak naprawdę jest już za późno, Ukrainy w zasadzie nie ma”.
Tak, to jest tego typu wypowiedź. Dyplomaci rzadko udzielają tego typu informacji o swoich rozmowach, ale myślę, wyobrażam sobie, jak wstrząśnięty był ambasador Melnyk, który jest przecież znanym, wybitnym ukraińskim dyplomatą. No tak, wiemy, jak jest, i wiemy, zdajemy sobie sprawę, jaki był poziom związków elit... i nadal jest, elit niemieckich z Federacją Rosyjską, z polityką rosyjską, z biznesem rosyjskim. Odcięcie tego będzie sprawą niezwykle trudną. Ja myślę, że w takich publicznych wystąpieniach jest już więcej poprawności. Ja wczoraj słuchałam kanclerza Scholza. Ale te wieloletnie nawyki oczywiście jeszcze funkcjonują. Ukraina z całą pewnością nie ma czasu, chociaż Ukraina się broni. Nie ma wątpliwości, że Ukraina się broni i Ukraińcy chcą i będą się bronić.
No właśnie, i ten fakt należy też podkreślać. Chociażby dzisiejszy komunikat Ministerstwa Obrony Zjednoczonego Królestwa, który mówi o tym, że wojska rosyjskie nie wykonały tego planu, który miały na ten pierwszy dzień wojny, że Ukraińcy stawiają zaciekły opór. Chociażby wczorajsze walki o lotnisko w Hostomelu na przedmieściach, takich dalszych peryferiach Kijowa, i to lotnisko trzy razy przechodziło z rąk do rąk, ostatecznie Ukraińcy w nocy je odbili od żołnierzy rosyjskich.
(...) bo po prostu militarna potrzeba, ale też wielki sukces, który wpływa na morale. To samo było z mostami. I wydaje się, że również ta obrona ma pewne znamiona takiej planowej... planowych akcji zdawania sobie sprawy z kluczowego znaczenia. Ale też widać, jak krok po kroku wcześniejsze teorie Dugina, Karaganowa, jak to próbuje Federacja Rosyjska realizować. Ja zdaję sobie sprawę z tego dramatycznego apelu prezydenta Zełeńskiego, wiem, że dzisiaj rozmawiał nad ranem z prezydentem Dudą, prezydent już twitował, też będzie posiedzenie Bukaresztańskiej Dziewiątki, dzisiaj szczyt NATO. Nie ma wątpliwości, że we wszystkich tych gremiach Polska jest adwokatem Ukrainy. My się przygotowujemy, ja się bardzo cieszę, że Polska dostarczyła istotną broń, podobnie jak to robią cały czas Amerykanie, Kongres już amerykański decyduje o nowym pakiecie pomocowym, i to wyraźnie przeznaczonym na broń, która jest potrzebna Ukraińcom. Kraje bałtyckie, Polska, Litwa, inne państwa regionu nie ma wątpliwości, że się w takie sprawy włączają, o tym, przepraszam, Wielka Brytania, która jest bardzo istotna też w tej polityce. Nie ma wątpliwości, że polityka niemiecka na tym tle bardzo odbija.
I może jeszcze jedno słowo o misji rozjemczej. No cóż, akurat jeśli chodzi o forum ONZ, tak jak mówił pan minister, pan ambasador Szczerski, jeżeli wiemy, jaki jest skład Rady Bezpieczeństwa, to ta sprawa nie powinna dziwić. Myślę, że w kwestii wojny na Ukrainie, akurat jeśli chodzi o formułę ONZ-owską, będzie bardzo trudno. Ja przypomnę, że od wielu lat Ukraina prosiła o misje CSDP. Też przy ambicjach w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej nie udało się takiej misji, która by mogła chronić granice Ukrainy, uzyskać, nie było w tej sprawie konsensusu państw członkowskich Unii Europejskiej, a przecież Rosja nie jest członkiem Unii Europejskiej. Nigdy nie będzie, jak sądzę, przy takiej polityce. I byłoby właściwe, żeby tego typu gremia zastanawiały się i rozważały takie możliwości. W tej chwili ja się zgadzam z ministrem Szczerskim, że biorąc pod uwagę wpływy ciągle Rosji w różnego typu organizacjach, to będzie bardzo trudne.
Rosja ma prawo weta, Rosja również na nieszczęście przewodzi w tej chwili Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. To jest ten właśnie trudny czas, pewno zresztą specjalnie...
Czekała na moment...
...specjalnie dobrany. Pani minister, ja bym chciała, żebyśmy jeszcze przeszły... mamy dosłownie cztery minuty, przeszły do wystąpienia Władimira Putina. To jest to wystąpienie, które było takim odbezpieczeniem całej tej sytuacji i rozpoczęciem de facto działań militarnych wobec Ukrainy, napaści Rosji na państwo ukraińskiej. Jak pani odczytała to wystąpienie, bardzo specyficzne, również pod względem gestów, mimiki prezydenta Federacji Rosyjskiej w kontekście bezpieczeństwa Polski i naszego regionu? Bo przecież prezydent Federacji Rosyjskiej nie mówił tylko o Ukrainie, on przedstawił swoją wizję i historii, ale i przyszłości.
Tak, Władimir Putin lubuje się w dywagacjach historycznych, kłamie bez zmrużenia oka i adresuje ten swój przekaz do części świata zachodniego, która jest ciągle skłonna wierzyć. Chociaż myślę, że już w coraz mniejszym, na szczęście w coraz mniejszym stopniu. Cieszę się, że my odcinamy takie kanały, jak Russia Today, to jest powiedziałabym, że wyjątkowo paskudnie infekujące źródło dezinformacji rosyjskiej, więc dobrze, że tak się dzieje, powinno się tak dziać w całym wolnym świecie. Jeśli chodzi o tę stronę zewnętrzną wystąpienia, to prawdę powiedziawszy ja wiem, że eksperci analizują takie kwestie i z całą pewnością mają narzędzia do znacznie, powiedziałabym, precyzyjne niż ja, dysponują do właściwej oceny. Ja jednak nie przywiązywałabym do tego wielkiej wagi, do gestów, mimiki, do zachowania. Słowa są już bardziej istotne, bo one są konsekwentne i ja wsłuchuję się uważnie we wcześniejsze wystąpienia, które nawet przywołuję sobie, staram się przypomnieć. I ja nie mam wątpliwości, że groźby Putina dotyczą całego naszego regionu, przede wszystkim państw sąsiadujących czy państw bliskich Ukrainie czy to ideowo, czy terytorialnie. Z całą pewnością też Polski i to nic nowego w tym wystąpieniu, bo te postulaty, które pisemnie przesłał, w formie pisemnej przesłał Putin w grudniu, te propozycje rzekomego traktatu odnoszącego się do obaw w zakresie bezpieczeństwa, rosyjskich obaw i wymuszania nowej architektury bezpieczeństwa, niewątpliwie miałyby wpływ, i to kolosalny wpływ, na bezpieczeństwo przede wszystkim naszego regionu. Bo przypomnę, że postulat...
I to ostatnie zdanie, pani minister.
...oznacza po prostu zupełnie inny status w ramach NATO, w ramach obecnej architektury bezpieczeństwa państw naszego regionu, tych, które weszły do NATO.
I tu stawiamy kropkę. Pani minister Anna Fotyga, była szefowa polskiej dyplomacji, współpracowniczka śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, dziś europoseł Prawa i Sprawiedliwości, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
JM
