Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia poseł Paweł Kukiz, lider Kukiz’15 – Demokracja Bezpośrednia. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Paweł Kukiz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Zero zaskoczeń, 52 senatorów opozycji obroniło immunitet marszałka Grodzkiego. I komentarz samego marszałka, tu cytat: „Wiele o mnie można powiedzieć, ale nie to, że jestem idiotą. Żadnej łapówki nigdy nie przyjąłem”, koniec cytatu. Czy przekonał pana marszałek Grodzki?
Z tym idiotą to takie ciekawe dosyć mam skojarzenie. No, nieważne, w każdym razie ja mu odpowiem w ten sposób: w Wielkiej Brytanii, czyli generalnie w systemach anglosaskich, nie istnieje coś takiego, jak immunitet w sprawach kryminalnych, podejrzenia o sprawy kryminalne, o sprawy jakiejś złodziejskie, łapówkarskie i tak dalej, i tak dalej. Policja ma czy prokuratura ma jedynie obowiązek, ma prawo zatrzymać deputowanego czy parlamentarzystę. Tak jest chyba... ostatnio w Anglii był taki przypadek, ja nie pamiętam nazwiska tego delikwenta, członka Partii Konserwatywnej, oskarżanego o jakiś czyn kryminalny, po prostu został zatrzymany, a ich parlament poinformowany o zatrzymaniu. Uważam, że ten immunitet w ogóle w Polsce jako taki jest za szeroki dla parlamentarzystów. Rozumiem, że...
Panie przewodniczący, a może w ogóle go znieść?
To znaczy zależy, w jakiej kwestii. W Wielkiej Brytanii jest to zrobione w taki sposób, że wszystko to, co parlamentarzysta mówi w Izbie Gmin i tak dalej, no to tutaj jest absolutnie zwolniony z odpowiedzialności, może powiedzieć absolutnie wszystko. Podobnie zresztą i na zasadzie Hyde Parku, że tak powiem, londyńskiego. I tutaj ten immunitet powinien być w takich kwestiach utrzymany. Całkowite zdjęcie immunitetu nie byłoby dobre, natomiast jest skandaliczne, że immunitet w sprawach, gdzie istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo popełnienia przez parlamentarzystę jakiegoś przestępstwa, często mu chroni pupę, powiem delikatnie o tej porze.
Bardzo dziękuję za tę delikatność. Panie przewodniczący, o czym pan rozmawiał na spotkaniu liderów Zjednoczonej Prawicy?
Przede wszystkim początek tego spotkania poświęcony był dalszej reformie Sądu Najwyższego. Byłem tam, powiem szczerze, kątem, bo odnoszę wrażenie, że został osiągnięty kompromis na linii pan prezydent Andrzej Duda – pan premier Mateusz Morawiecki – pan minister Zbigniew Ziobro. I mam nadzieję, że to zamieszanie, niejasności, nieścisłości związane z Izbą Dyscyplinarną czy generalnie z reformą Sądu Najwyższego, zostaną szybko wyjaśnione.
Panie przewodniczący, wejdę panu w słowo. Ale czy aby na pewno? Bo dzisiaj biorę Dziennik Gazeta Prawna, jedynka: „Reforma Ziobry zbiera cięgi w rządzie” i tutaj jest krytyka na przykład ministra Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej, chodzi między innymi o kompetencje ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego co do znoszenia sądów oraz decydowania, gdzie będzie orzekał dawny sędzia. Minister Szymański mówi, że to będzie budziło wątpliwości Unii Europejskiej. Krytyczny jest także Piotr Wawrzyk, wiceminister spraw zagranicznych. To wszystko jest na pewno dogadane?
Panie redaktorze, wszystko to nie są ministrowie, to nie są osoby, które mają ten najważniejszy głos, więc z całą pewno... Znaczy ja w ogóle zacznę od jednej rzeczy. Proszę się nie gniewać, panie redaktorze, ale gdybym ja miał bez poznania takiego bezpośredniego badać jakieś sprawy na podstawie doniesień mediów, no to wie pan, to przy współczesnych czasach, kiedy media są w stanie zmanipulować absolutnie wszystko, przekręcić wszystko do góry nogami, no to byłbym marnym politykiem. Ja najpierw musiałbym... Ja powtarzam, odnoszę wrażenie, że w tym ośrodku decyzyjnym wszystko idzie w dobrym kierunku, w dobrą stronę. Mam taką nadzieję, że wkrótce ten kompromis zostanie osiągnięty, no i spokojnie dalej będziemy reformować to sądownictwo, tak by zlikwidować w nim kastowość, a ja mam nadzieję, że wprowadzenie instytucji sędziów pokoju, bardzo ważnego postulatu Kukiz’15, przyczyni się również do odpartyjnienia sądów.
Ale właśnie wciąż używa pan tego czasu przyszłego, że przyczyni się. To kiedy ci sędziowie pokoju w końcu wejdą w życie?
Ja bardzo mocno prosiłem i tak bardzo poważnie, bardzo mocno o to, by ci sędziowie pokoju zostali uchwaleni do końca tego roku. Podobnie z ustawą o broni i amunicji. Trudno to nazwać jakimś takim warunkiem, ale w dużej mierze ta prośba jest zbliżona do czegoś takiego, jak warunek dalszej współpracy. Prezes Kaczyński zaproponował, by powstał taki mały zespolik dwu-, czteroosobowy, który z naszej strony i ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, który by wyjaśnił pewne jakieś zastrzeżenia środowiska Ministerstwa Sprawiedliwości co do instytucji sędziów pokoju. I podobnie taki zespół miałby powstać przy ustawie o broni i amunicji. W skład mieliby wchodzić republikanie, kukizowcy i środowisko pana Ociepy jako nazwijmy to symbolicznie reprezentanta WOT-u czy tej grupy, bo WOT ma bardzo ciekawe pomysły dotyczące szkolenia obywateli w zakresie posługiwania się... umiejętności posługiwania się bronią. Można by było to wszystko zbliżyć do tej wcześniejszej koncepcji strzelnicy w każdym powiecie. Czyli zliberalizować przepisy o posiadaniu broni i edukować obywateli w zakresie posługiwania się tą bronią. Pierwszy krok już zresztą został zrobiony przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, wraca do szkoły przedmiot... powiem szczerze, że nie wiem, czy cały przedmiot jako taki, czy jakaś ilość godzin przeznaczonych na edukację młodzieży w zakresie obronności. To jest bardzo ważne.
Panie przewodniczący, rozmawialiście też podobno o ordynacji mieszanej.
Nie, nie rozmawialiśmy o żadnej ordynacji, nie było ani słowa...
Czyli jednak media przekłamują.
Dlatego powiedziałem, że media mogą napisać wszystko.
Niektóre. Niektóre oczywiście, poza Polskim Radiem, które jest zawsze od tego, żeby prostować.
A ja jeszcze dościślę – poza panem, proszę pana.
Bardzo dziękuję. Nie no, nie jestem jedyny. Ale, panie przewodniczący, na poważnie, no bo przecież dla pana to jest ważna kwestia. Pan nawet przedstawił, że 230 posłów w okręgach dotychczasowych, 230 w jednomandatowych. Tak to będzie wyglądać?
Proszę pana, to jest... Moim w ogóle ideałem to są jednomandatowe okręgi wyborcze, 460 jednomandatowych okręgów wyborczych, ale (...)
Na to nie ma zgody Zjednoczonej Prawicy całej.
Na to nie ma zgody żadnej partii politycznej, ponieważ taka ordynacja bije w interesy partii politycznych, ponieważ dziś monopol praktycznie na wystawianie kandydatów na posłów, czyli de facto posłów przyszłych, mają tylko i wyłącznie partie polityczne. To, co się zdarzyło z Kukiz’15 w 2015 roku, no to to był precedens i cud, dlatego... wynikający po pierwsze z pewnego klimatu politycznego, a dwa – że byłem osobą rozpoznawalną, 30 lat jeździłem od miasteczka do miasteczka grając koncerty, od wioski do wioski, od miasta do miasta, odpowiedni nastrój społeczny. I wtedy jakimś cudem udało się stworzyć bez pieniędzy, bez jakiejś dłuższej przychylności mediów i tak dalej, udało się wprowadzić grupę posłów do parlamentu. No ale jakość tych posłów czy jak gdyby ugrupowania była mizerna z prostej przyczyny – nie było czasu na zbudowanie struktur, to było takie pospolite ruszenie, no i zero subwencji, zero pieniędzy, w związku z tym cudem jest, że myśmy w ogóle przetrwali w tym Sejmie.
I teraz pan się sprowadził do takiej roli, że pan też jest, jeżeli pan będzie chciał dalej być w polityce, uzależniony od jednego lidera politycznego, czyli od Jarosława Kaczyńskiego. Czy Jarosław Kaczyński zapowiedział podczas tego spotkania, że wystawi pana na listę?
Proszę pana, po pierwsze przysięgam, że do tej pory nie podjąłem decyzji, czy będę chciał startować po raz kolejny do parlamentu. Od tego zacznijmy. Daję najświętsze słowo honoru, nie wiem. Wie pan, warunkiem czy jak gdyby... Proszę mi wierzyć, że przebywanie tam na tej ulicy Wiejskiej, w tym budynku nie jest dla mniej jakimś źródłem jakichś szczególnych przyjemności. Znacznie lepiej czułem się na scenie...
A czego jest, panie przewodniczący, porozmawiamy...
Źródłem przyjemności...
Paweł Kukiz, lider Kukiz’15 – Demokracja Bezpośrednia, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie przewodniczący, nie jest źródłem przyjemności przebywanie na Wiejskiej. Rozumiem, że teraz pan powie, że źródłem cierpień.
Nie no, cierpień to może za dużo powiedziane. Wie pan, ja bym powiedział ostrzej czego – raczej nerwów, powiedzmy delikatnie, od czasu do czasu. Natomiast są oczywiście momenty euforii, chociażby w dniu uchwalenia i podpisania potem przez pana prezydenta ustawy antykorupcyjnej. Jeszcze sobie wielu polityków nie zdaje z tego sprawy, ona w pełnym zakresie wchodzi, już właściwie za rok, od kolejnej kadencji. Wielu polityków, urzędników gminno-wojewódzkich i tak dalej nie zdają sobie sprawy z tego, jakie mogą czekać ich konsekwencje w przypadku udowodnienia nadużyć, o której na przykład podejrzewany jest pan marszałek Grodzki. Więc to są bardzo poważne ... Tutaj była ogromna satysfakcja.
Ogromną satysfakcję miałem również przy uchwaleniu ustawy wyrównującej świadczenia opiekunom osób niepełnosprawnym, tak zwanym grupom EWK i EWN. To jest kilkadziesiąt tysięcy osób, ich rodzin właściwie, rodzin, które kilkanaście lat walczyły o wyrównanie tych świadczeń. Udało się dopiero dzięki porozumieniu Kukiz’15... Prawa i Sprawiedliwości z Kukiz’15, wynegocjować te świadczenia.
Satysfakcja ogromna również wtedy, gdy uchwalono ustawę o dopuszczeniu do obrotu marihuany leczniczej, medycznej, konopi leczniczych. I w tej chwili również produkcja tych konopi w Polsce. O to Lewica walczyła, w ogóle wszyscy teoretycznie walczyli od kilkunastu lat, ale udało się to Kukiz’15.
Jeżeli się uda jeszcze wprowadzić sędziów pokoju wybieranych bezpośrednio przez obywateli do rozstrzygania najprostszych spraw, jeśli uda się oprócz tego wprowadzić, a musi się udać, jeśli ten Sejm ma dotrwać do listopada przyszłego roku, jeśli uda się wprowadzić ustawę o broni i amunicji, upowszechnić strzelectwo, no to zostaną mi tak naprawdę do zrobienia tylko... tylko... aż, tylko, ale aż, dwie rzeczy: referenda i zmiana ordynacji wyborczej. I to możemy zrobić w kolejnej kadencji. I tyle.
Czyli wciąż wymienił pan katalog spraw, które udało się panu też dzięki pana aktywności załatwić, ale wciąż ma pan sprawy do załatwienia. To w takim razie zapytam inaczej. Od czego pan uzależnia ewentualny start w kolejnych wyborach parlamentarnych?
No właśnie od reali... przede wszystkim od tego, by...
Ale wpisania do zapisów umowy jakiejś o współpracy, czy...
Nie, nie, już kończę, panie redaktorze, już ten temat kończę. Przede wszystkim start uzależniam od uchwalenia sędziów pokoju i ustawy o bronie i amunicji do końca bieżącego roku. Jeżeli to nie zostanie zrealizowane, no to nie widzę... mimo obietnic i mimo takiej umowy, no to nie widzę powodów, by uwierzyć w przyszłości Prawu i Sprawiedliwości, że zrealizuje mi cokolwiek wpisanego w ewentualny program na 2023 rok. Czyli pierwszy krok to jest realizacja tych dwóch kluczowych postulatów: sędziów pokoju i ustawy o broni i amunicji. Jeśli to zostanie zrealizowane, wówczas bardzo poważnie będę zastanawiał się nad startem z list Zjednoczonej Prawicy do parlamentu, pod warunkiem wpisania zmiany ordynacji wyborczej i zmiany ustawy o referendach. Jeszcze raz w tej chwili...
A muszę jedną rzecz wtrącić, panie redaktorze. Tym wszystkim durniom, to od razu mówię, durniom i złym ludziom, którzy twierdzą: a, to Kukiz, to ty musisz z kimś tam startować, sam nie startujesz, to wam powiem, frajerzy, to spróbujcie bez pieniędzy, bez grosza przy duszy dopłacać, tak jak ja dopłacam z własnych, prywatnych pieniędzy do polityki, ponieważ nie biorę pieniędzy subwencyjnych, nie przysługują mi pieniądze subwencyjne, 6 milionów, które były jakby naszą częścią do naszej dyspozycji w ramach koalicji jeszcze z Polskim Stronnictwem Ludowym, zostało ukradzione, zawłaszczone przez ten PSL, jesteśmy bez pieniędzy, jesteśmy bez wsparcia, takiego poważnego, medialnego. Spróbujcie w takich warunkach w ogóle egzystować. Dopłacam własne pieniądze, a media te pobolszewickie zrobiły ze mnie symbol koryciarstwa i złodziejstwa – TVN-y, Onety i tak dalej, i tak dalej (...)
Co mnie zawsze dziwi, bo pan, tak jak zresztą pan nawet nawiązywał w tej rozmowie, pan sobie zbudował... pan ma niezależną pozycję zbudowaną wcześniej na rynku muzycznym, pan ma też niezależną pozycję finansową, pan nie musi o niczyje zabiegi tutaj apelować. Natomiast zapytam o coś jeszcze innego. Panie przewodniczący, pan miał rewelacyjny wynik w wyborach prezydenckich. Rozmawialiśmy trochę o parlamentarnych. Ale czy pan jeszcze rozważa... Bo pan wtedy zbudował pewien kapitał polityczny. Pan rozważa to jeszcze? Bo Andrzej Duda już drugą kadencję skończy. Paweł Kukiz w 2025?
Ja panu powiem szczerze, kiedy widzę ogrom tych spraw, ogrom również czy jakby ogromną również... ogromny brak świadomości politycznej w społeczeństwie, ja bym się w życiu nie podjął takiej odpowiedzialności, jaką wziął na siebie pan prezydent Andrzej Duda czy pan prezes Jarosław Kaczyński, szczególnie ten drugi. Po prostu nie dałbym rady, zbyt kocham Polskę, by jakieś swoje ambicje realizować kosztem Polaków. Absolutnie nie. Ja nie jestem od tych rzeczy. Poza tym, wie pan, ja miałem pełną... wiem, że to zabrzmi może dziwnie, ale miałem pełną świadomość, że ja tym prezydentem nie zostanę w 2015 roku. Mało tego, gdybym tym prezydentem został wybrany, no to miałbym poważny problem, bo nie wyobrażam sobie siebie stojącego na wizycie oficjalnej na przykład obok cesarza Japonii i prowadzenie jakiejś dysputy, wie pan, dyplomatyczno-politycznej...
Dlaczego nie?
Ja się najlepiej czuję... Dlatego że ja się najlepiej czuję tak i tak jak obecnie na ukraińskich polach, wie pan, pomagając bronić Europy i Polski...
Właśnie, o Ukrainie, musimy... O Ukrainie, panie przewodniczący, bo to jest najważniejszy chyba teraz temat...
...i Polski przed zalewem bolszewickich... tych potomków bolszewików i carskich chłopów pańszczyźnianych, więc, wie pan, niż na jakichś salonach politycznych.
Panie przewodniczący, to Ukraina, bo to musimy... Słyszeliśmy teraz w serwisie też Jedynki – 300 miliardów euro, plany odchodzenia od rosyjskich węglowodorów...
To śmiech (...)
Ale 300 miliardów euro, a z kolei 248 milionów dla krajów...
Milionów.
...które pomagają, czyli po 50 milionów. Wychodzi premier, szacował 11 miliardów euro tylko w tym roku dla Polski potrzebne. Wydajemy miliardy euro. Jak to odczytywać? Jak pan na to patrzy? Pan na Ukrainie bywa wielokrotnie, pan wspiera Ukraińców...
Odpowiem panu w ten sposób. My z naszą fundacją przekazaliśmy środki na około... w tej chwili do tej pory na około milion euro właśnie Ukraińcom, przede wszystkim w zakresie tej pomocy wojskowej. Mówię tutaj o defensywnej pomocy przede wszystkim. Więc to jest kpina, wie pan, takie kwoty, to jest dobre na zapomogę dla jednego, nie wiem, czy tam kilku ośrodków dla uchodźców, ale nie jako tarcza przed zalewem ruskiej dziczy. Wie pan, to jest po prostu coś niebywałego. Ja czasami... Ja wiem, że nie można bliźniemu życzyć co tobie niemiłe, no ale mimo wszystko, przepraszam, życzę Rosji, Francuzom i Niemcom, żeby Ruscy omijając Polskę gdzieś tam z boku czy z dołu, czy z góry, weszli do Niemiec i weszli do Francji, żeby zobaczyli, jaki to jest wspaniały naród, jak nie warto pomagać Ukraińcom, jak należy wspierać Putina, jacy to są dobrzy ludzie ci Rosjanie – cywilizowani, kochani, mili, piszą piękne wiersze, napiszą... najpierw ci poderżną gardło, a potem śpiewają pieśń „Poczemu, u mienia nada było (...)” i tak dalej. Coś niebywałego. Głupota tych Francuzów i Niemców, mówię o bagatelizowaniu zagrożenia ze strony Niemiec, robienie z nimi interesów jest po prostu porażająca. Bo jeśli Ruscy połkną Ukrainę, po chwili połkną Mołdawię, następnie nadbałtyckie republiki, Polskę, i nie zawahają się, żeby w przyszłości, ja nie mówię, że jutro, pojutrze, ale w ciągu dekady, dwóch, trzech odwiedzić sobie, zwiedzić Berlin i zawłaszczyć domy mody w Paryżu. Co do tego nie mam wątpliwości.
Trochę pan dotknął tego wątku, o który chciałem zapytać. Wie pan, bo pan też śledzi pewnie i Twittera, i media społecznościowe, w każdym razie te różnego rodzaju...
Nie śledzę Twittera w ogóle.
No to w każdym razie pan śledzi dyskusje też i rozmawia pan z ludźmi, bo o tym słyszałem wczoraj, chociażby w Polskim Radiu 24 pan to relacjonował. Chodzi mi o ten aspekt. Ja to czytam non stop, że właściwie po co wspieramy tę Ukrainę, dlaczego taki duży socjal, dlaczego te uzbrojenie, a przecież historyczne zaszłości, przecież zbrodnie Ukraińskiej Powstańczej Armii i jeszcze oni nas tutaj zdominują. Co pan by odpowiedział tym ludziom?
Ja bym odpowiedział to, co odpowiedziałem jednej ze swoich koleżanek, mojej rówieśnicy, która ma dzieci, synów, ja mam trzy córki ona ma synów w wieku moich dzieci. I ona mnie pyta, dlaczego to robisz i podaje argumenty również takie, jakie pan, że przecież jeszcze oni się nie rozliczyli za te wszystkie sprawy i tak dalej, i tak dalej, wcześniejsze. A ja powiedziałem: robię to przede wszystkim po to, by twój syn nie musiał tak jak oni siedzieć w okopie z karabinem. To jest jeden z głównych powodów, żeby Polacy nie musieli bronić bezpośrednio swojej ziemi przez zalewem tych bandytów, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że nawet i w polityce jest wiele osób czy w mediach, które nic by nie miały przeciwko temu, żeby do Polski weszli ci, którzy promowali wcześniej ich tatusiów, mamusie, dziadków i babcie, czy których tatusie, dziadkowie i babcie przyjechali na sowieckich czołgach do Polski w 45.
Bardzo dziękuję. Poseł Paweł Kukiz, przewodniczący Kukiz’15 – Demokracja Bezpośrednia, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, dobrego dnia i pokoju życzę wszystkim.
JM
