Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan wicepremier Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej. Witam bardzo serdecznie.
Dzień dobry.
Dzień dobry, panie premierze. Rzeczywiście to chyba jest pierwszy radiowy wywiad w tej nowej roli, prawda?
Rzeczywiście tak jest. Ja bardzo się cieszę, że w Sygnałach Dnia mam możliwość rozmowy z panią redaktor. I rozmowy ze słuchaczami, bo jednak w takiej konwencji odbieram audycje Sygnałów Dnia, że rozmawiamy ze słuchaczami.
No właśnie, rozmawiamy ze słuchaczami i rozmawiamy też o najważniejszych sprawach dla Polski, a w tej chwili to jest kwestia naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa całego regionu. Za naszą wschodnią granicą toczy się brutalna, okrutna, pełnoskalowa wojna. Ale też zbliża się szczyt NATO, dosłownie dni nas dzielą od tego wydarzenia. Panie ministrze, jakie są polskie oczekiwania wobec naszych sojuszników? Co uznajemy w tym momencie i w tej sytuacji za najważniejsze, za najistotniejsze do wzmocnienia bezpieczeństwa flanki wschodniej?
Najważniejsze jest odstraszanie, a więc najważniejsze jest udowadnianie, że Sojusz Północnoatlantycki jest spójny, że Sojusz Północnoatlantycki poważnie traktuje groźby rosyjskie. Nie zawsze tak było. A więc to, co mówiliśmy my, to, co mówiła Polska, ale rzeczywiście wtedy, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, wtedy, kiedy prezydentem był śp. prof. Lech Kaczyński. Rosja odtwarza swoje imperium, imperium zła, które zostało pokonane swego czasu przez wolny świat, właśnie na naszych oczach jest odtwarzane. Nie możemy się na to godzić. Najlepszą metodą, żeby pokazać nasz brak zgody, jest budowanie naszych sił zbrojnych, to znaczy sił zbrojnych Sojuszu Północnoatlantyckiego, jest formowanie misji, misji, które na przykład są na terenie naszego kraju. Chodzi tutaj o stacjonowanie żołnierzy amerykańskich, brytyjskich, rumuńskich, chorwackich. Żołnierze polscy znowu stacjonują na Łotwie, stacjonują w Rumunii. I budowanie zdolności obronnych poszczególnych wojsk, a także interoperacyjność, czyli wspólne ćwiczenia naszych wojsk, tak żeby pokazać Rosji, że atak na państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego po prostu się nie opłaci.
Ale gdybyśmy to mieli przenieść na grunt konkretnych propozycji, to oznacza zwiększoną obecność żołnierzy naszych sojuszników, być może stałą też? Tutaj mam na myśli bazy żołnierzy... obecność żołnierzy amerykańskich czy też dodatkowo wzmocnienie... bo o tym przecież też jest mowa, wzmocnienie takiej obecności sprzętowej, żeby nie było w razie tej sytuacji... miejmy nadzieję, że ona nigdy nie nastąpi, ale w razie sytuacji kryzysowej, żeby była pewność, że ten sprzęt jest do użycia tu i teraz, nie trzeba czekać, nie trzeba działać na rzecz jakiejś logistyki, że to po prostu jest. Czy to rzeczywiście w tym kierunku ma zmierzać?
Cały system bezpieczeństwa tworzony przez Sojusz Północnoatlantycki właśnie polega na tym, że poszczególne państwa wzmacniają swoje siły zbrojne. Tak jest w przypadku naszego kraju od 2015 roku, bo do 2015 roku rząd koalicji PO–PSL rozbrajał Polskę. Można tak powiedzieć, dlatego że na przykład w 2011 roku zlikwidowano szereg związków taktycznych, oddziałów Wojska Polskiego. Zlikwidowano na przykład I Warszawską Dywizję Zmechanizowaną im. Tadeusza Kościuszki, która była ulokowana na wschód od Wisły, a więc miała bronić Warszawy, miała bronić wschodniej części naszego kraju. Wręcz można jeszcze wciąż spotkać takie teorie przedstawiane przez byłych, dziś emerytowanych dowódców, którzy mówili, że ustawianie Wojska Polskiego na granicy jest niewłaściwe.
A więc co to oznacza? Jeżeli żołnierze Wojska Polskiego nie staliby na granicy naszego kraju, to oznacza wpuszczenie agresora do Polski. I to jest kardynalny błąd, to jest więcej niż błąd, to wręcz jest działanie na szkodę naszego kraju. Dlaczego? Dlatego że widzimy, co wydarzyło się w Buczy na przykład, co wydarzyło się na terytorium Ukrainy okupowanym przez Rosję. Tam dochodziło do zbrodni wojennych. Więc Wojsko Polskie nie odda ani skrawka polskiej ziemi. Stąd też w 2018 roku powołaliśmy do życia XVIII Dywizję Zmechanizowaną, działającą właśnie na wschód od Wisły, stąd też wzmacniamy wschodnią flankę NATO, wschodnią część naszego kraju, tak żeby odstraszyć agresora. A więc po pierwsze budujemy własne zdolności wojskowe, wydajemy poważne pieniądze, aby wzmocnić Wojsko Polskie. Należymy do liderów, jeżeli chodzi właśnie o wydatki na obronność. W ubiegłym roku to było 2,3% naszego PKB. Zajęliśmy trzecie miejsce na liście 30 państw Sojuszu Północnoatlantyckiego, a dodatkowo właśnie na naszym terytorium są obecni żołnierze sojuszniczy. To są żołnierze przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, żołnierze amerykańscy. I budujemy, rzeczywiście budujemy magazyny sprzętu wojskowego, na przykład Powidz jest takim miejscem, w którym takie magazyny... już w tym roku ta inwestycja zostanie zakończona. To jest inwestycja sojusznicza, to jest inwestycja współfinansowana przez NATO, Polskę i Stany Zjednoczone.
Panie ministrze, no właśnie, pan powiedział o tym, że chociażby te doświadczenia sprzed kilku tygodni, doświadczenia Ukraińców nas powinny przekonać do tego, że broni się granicy, a nie broni się już w jakiejś tam części terytorium, bo później widać, co się dzieje, wszyscy znamy te obrazy z Buczy, z Irpienia, z Borozianki, wiemy, jaka to gigantyczna tragedia i do jakich straszliwych zbrodni tam dochodziło. Ale właśnie ja powrócę do tego, o czym pan wspomniał, bo trudno nie pamiętać, że po pierwsze w tej chwili taktyka NATO jest jednak taka, że to ma nie odstraszać, znaczy że celem NATO, działania NATO jest właśnie nie odstraszanie, tylko ewentualne wypieranie przeciwnika z terytorium państwa zaatakowanego. No i rzeczywiście wszystko to, co działo się przed 2015 rokiem, no to była tak naprawdę to obrona można powiedzieć naszej zachodniej granicy czy koncentracja na obronie naszej zachodniej granicy, czy koncentracja na obronie naszej zachodniej granicy, ma nie obrona terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. I w tym kontekście czy ten szczyt, którzy przed nami, szczyt NATO, może zmienić tę sytuację? Czy może tak wzmocnić obronę wschodniej flanki i przy okazji terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, bo na tym w Polsce się najbardziej koncentrujemy, żeby właśnie móc utrzymać polską granicę wschodnią, żeby nie wpuszczać potencjalnego agresora na nasze terytorium?
To jest zadanie dla nas, to jest zadanie dla Wojska Polskiego, to jest zadanie dla władz polskich, dla państwa polskiego, stąd te konsekwentne działania od 2015 roku zarówno pana prezydenta Andrzeja Dudy jako zwierzchnika sił zbrojnych, rządu Prawa i Sprawiedliwości, to są te wszystkie sprawy, które są związane z wyposażaniem Wojska Polskiego w nowoczesny sprzęt, 2018 rok podpisanie umowy w sprawie systemu Patriot, w tym roku pierwsze zestawy Patriot trafią już na wyposażenie Wojska Polskiego, 2019 to znowu umowa w sprawie Himarsów, to są rakiety, które mają zasięg do 300 kilometrów, w przyszłym roku już pierwsze jednostki trafią do Wojska Polskiego.
A więc dlaczego o tym mówię? Dlatego że my przewidywaliśmy ten rozwój sytuacji. My mówię o władzach Prawa i Sprawiedliwości. I modernizowaliśmy wyposażenie Wojska Polskiego. Pani redaktor zapytała o ten system. Ten system jest tak skonstruowany, że zasadniczą rolę odgrywają państwa, które są właśnie na wschodniej flance NATO, jeżeli chodzi o obronę. A więc to nie jest tak, że ktoś za nas będzie nas bronił. Nie. Jeżeli my sami nie będziemy chcieli siebie bronić, to nikt za nas nas bronić nie będzie. Zresztą pokazała to sytuacja na Ukrainie, Ukraińcy dzielnie bronią własnego państwa, dzielnie bronią własnej wolności i własnej niepodległości. Gdyby tak nie robili, to wolny świat pewnie by im nie pomagał, bo nie miałby szansy, żeby im pomóc. A więc przede wszystkim Wojsko Polskie musi być silne, silne również liczebnie, dlatego zwiększamy... powołujemy nowe jednostki, zwiększamy liczebnie Wojsko Polskie. Stworzyliśmy nową formułę służby wojskowej – dobrowolną zasadniczą służbę wojskową, przez rok zachęcamy do tego, żeby młodzi ludzie służyli w wojsku.
Jaki jest teraz odzew na właśnie tę nowość, ten nowy rodzaj służby w Wojsku Polskim, związania się z Wojskiem Polskim?
Już za dwa tygodnie pierwsze przysięgi, a więc to jest po 28 dniach służby, tej służby, która ma charakter właśnie dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej. Naszym celem jest zachęcenie tych ludzi do tego, żeby zostali żołnierzami zawodowymi, a więc po złożeniu przysięgi potem jeszcze 11-miesięczne szkolenie, w czasie tego szkolenia właśnie zachęcamy do tego, żeby ci ludzie zostali żołnierzami zawodowymi, ale jeżeli nawet nie zostaną żołnierzami zawodowymi, to Polska będzie miała z nich pożytek polegający na tym, że są przeszkoleni, że wiedzą, jak się zachować w sytuacji kryzysowej. Bo to nie jest tak, jak niektórzy mówią, że wystarczy rozdać broń. Nie, trzeba przeszkolić po pierwsze, a po drugie trzeba zorganizować tych ludzi i wtedy rzeczywiście obrona jest skuteczna.
A ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan wicepremier Mariusz Błaszczak, szef resortu obrony narodowej. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i oczywiście na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie premierze, kiedy zyskał pan takie przekonanie, kiedy w Polsce mieliśmy już taką wiedzę, że ta wojna na Ukrainie jest scenariuszem realnym? Może nie pytam o to, czy jest pewna, że na pewno wybuchnie, bo co do tego to pewno pewności długo nie było, ale że zagrożenie wojną jest zagrożeniem absolutnie realnym?
Wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy podczas posiedzeń Komitetu Bezpieczeństwa i Spraw Obronnych, którym kierował pan premier Jarosław Kaczyński. Rozmawialiśmy na ten temat, przygotowując się do takiego scenariusza. Niewątpliwie preludium to był atak hybrydowy na Polskę dokonany przez reżim Łukaszenki, dokonany ze strony białoruskiej. Plan powstał, dla mnie nie było żadnej wątpliwości, na Kremlu, chodziło o to, żeby osłabić Polskę, żeby doprowadzić najlepiej z punktu widzenia agresora do upadku polskiego rządu, bo przecież nieobronienie granicy polsko-białoruskiej przy tym ataku oznaczałoby komplikacje wewnętrzne.
A jakie byłyby tego konsekwencje? Że gdy nastąpił później atak na Ukrainę, Polska byłaby sparaliżowana wewnętrznie. Gdybyśmy otworzyli granice, tak jak chcieli niektórzy politycy opozycji, którzy jeździli na granicę polsko-białoruską, którzy wywierali presję na polskich strażników granicznych, na polskich żołnierzy, no to wtedy mielibyśmy do czynienia z paraliżem wewnętrznym. Gdyby granica została sforsowana przez te hordy, które atakowały granicę, to ci ludzie zostaliby w Polsce. Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że oni nie poszliby dalej, bo zostaliby zatrzymani na granicy polsko-niemieckiej. Niemcy by zdecydowali o tym, że nie chcą ich wpuszczać. No i to by oznaczało sparaliżowanie Polski.
To jest taki scenariusz, który gdzieś tam w Moskwie spisano, ale dzięki postawie, twardej postawie polskich strażników granicznych, Wojska Polskiego, Straż Graniczna nie poradziłaby sobie, jest zbyt mało liczebną formacją, żeby poradzić sobie przy takim ataku, została wsparta przez Wojsko Polskie. W listopadzie ubiegłego roku doszło do takiego apogeum tego ataku. Granica została utrzymana, w związku z tym plan, moskiewski plan czy kremlowski plan nie został zrealizowany, tak jak wówczas zakładano.
A więc z jednej strony to właśnie odpowiedź nasza związana z atakiem hybrydowym na polską granicę, a z drugiej strony wspieranie Ukrainy. My przecież przekazaliśmy broń Ukraińcom jeszcze przed wybuchem wojny, na przykład przekazaliśmy Pioruny, czyli przeciwlotnicze zestawy rakietowe krótkiego zasięgu, które wspaniale sprawdziły się w rękach Ukraińców, pozwoliły im odpierać ataki rosyjskie. Wyposażamy Wojsko Polskie właśnie w ten sprzęt. Wczoraj zatwierdziłem kolejną umowę na dostawę Piorunów dla Wojska Polskiego. Zresztą w ogóle Pioruny stały się hitem eksportowym, jeżeli chodzi o polski przemysł zbrojeniowy, do państw Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Panie ministrze, to jest tak, że my w tej chwili stawiamy na rozbudowę polskiej armii, zresztą od samego początku, 2015 rok to jest jeden z głównych punktów w programie Prawa i Sprawiedliwości – rozbudowa polskiej armii i doposażenie polskiej armii. No ale ta sytuacja, z którą mamy do czynienia dziś na Ukrainie, ona nas zmusza do tego, że musimy wcisnąć pedał gazu w tym procesie, po prostu trzeba to robić szybciej, bo czasu nie ma. I teraz pytanie, na ile można przyspieszyć ten proces realnie, no bo to przecież nie jest tak, że jest sklep z czołgami czy sklep z jakimkolwiek innym poważnym wyposażeniem wojskowym i wiemy o tym, że to są zamówienia, których realizacja trwa. Jak pan... Zgodnie z pana wiedzą, jak to wygląda? Jaki czas jest w Polsce... Jakiego czasu jeszcze potrzebujemy, żeby poczuć się rzeczywiście realnie zabezpieczonym jako państwo?
Rzeczywiście broń nie leży na półce, broń należy zamawiać, stąd też przed chwilą mówiłem o zamówieniach z 2018, z 2019, dodam 2020 rok, zamówienie F-35, czyli najnowocześniejszych samolotów na świecie, ubiegły rok zamówienie Bayraktarów, tureckich dronów, które też fantastycznie sprawdziły się na Ukrainie, są na wyposażeniu wojsk ukraińskich i rzeczywiście bardzo to skuteczna broń, która pomaga Ukraińcom w skutecznej obronie swojego terytorium przed inwazją rosyjską. Rok obecny, rok bieżący – zamówiliśmy 250 czołgów Abrams, też najnowocześniejszych czołgów.
Ale oczywiście słusznie, nie mamy czasu. Te procesy, które wcześniej miały miejsce, ale one były ograniczane możliwościami budżetowymi. My zwiększaliśmy z roku na rok budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, z tym, że nasze możliwości były ograniczone. Dzięki Ustawie o obronie ojczyzny, która jest rezultatem prac Komitetu ds. Bezpieczeństwa, na którego czele stał pan premier Jarosław Kaczyński, ta ustawa powstała w Ministerstwie Obrony Narodowej, została przygotowana przez zespół moich współpracowników. Otóż ta ustawa dała nam fundament finansowy. W tym roku przeznaczymy na obronność 2,4% PKB, uzgodniliśmy już z Ministerstwem Finansów plan finansowy funduszu wsparcia sił zbrojnych. To będzie 20 miliardów złotych właśnie przeznaczonych w tym roku dodatkowo na obronność, w przyszłym roku to już będzie 49 miliardów złotych dodatkowo przeznaczonych na obronność.
Rozmawiamy z naszymi partnerami, głównie ze Stanami Zjednoczonymi, które oprócz tego, że stanowią największą siłę w Sojuszu Północnoatlantyckim, to również broń amerykańska jest bardzo wysokiej jakości i jest sprawdzona. Chociażby teraz Ukraińcy zwracają się do Stanów Zjednoczonych o Himarsy, właśnie o tę artylerię rakietową dłuższego zasięgu. Ona ma kluczowe znaczenie na wojnie, gdyż ona pozwala Ukraińcom odeprzeć ataki artyleryjskie rosyjskie.
W ogóle trzeba powiedzieć wprost, że wojna na Ukrainie to jest wojna taka, o jakiej czytamy, odnosząc się do II wojny światowej. To nie jest ta wojna, o której pisali publicyści...
No właśnie, takiej wojny miało już nie być.
Takiej wojny miało już nie być, tak.
Jak pan premier wymieniał poszczególne zamówienia, które na przestrzeni ostatnich lat były dokonywane, to ja od razu sobie przypominam, że F-35 miały być zbędne dla polskiej armii, Bayraktary do niczego się miały nie nadawać...
Tak.
...moglibyśmy iść tak dalej i pewno gdybyśmy jeszcze weszli i poszukali w wyszukiwarce Google wypowiedzi emerytowanych generałów głównie Ludowego Wojska Polskiego...
Tak jest.
...to by się okazało, że w zasadzie polska armia to niczego nie potrzebuje, nam wystarczy jakaś elitarna jednostka, która załatwi całą sprawę i w zasadzie obroni Polskę bez problemu. No właśnie, jak to się ma do tej dzisiejszej sytuacji? No bo to, co widzimy na Ukrainie, to nie jest jakaś nowoczesna wojna, to jest rzeczywiście wojna taka, jaka była w czasie II wojny światowej, i widać wyraźnie, że ten sprzęt, który Polska kupowała, a za który polski rząd był bardzo krytykowany, że on jest po prostu bardzo skuteczny.
A rzeczywiście to jest tak, że ci ludzie mówili, że to jest wszystko niepotrzebne. Zresztą jeżeliby tylko oni mówili, no ale rząd koalicji PO–PSL likwidował jednostki wojskowe, i to szczególnie na wschodzie naszego kraju. Mówiłem już o I Warszawskiej Dywizji Zmechanizowanej im. Tadeusza Kościuszki, ale jak tak pójdziemy od północy na południe, analizując terytorium wschodniej części naszego kraju, to zlikwidowali pułk w Suwałkach, zlikwidowali batalion w Siedlcach, zlikwidowali brygadę w Lublinie. Niepotrzebne było, wszystko było niepotrzebne.
Tylko mówili, że sojusznicy nas obronią, a szczególnie Niemcy że nas obronią. Jakie to było krótkowzroczne, bo przecież w 2008 roku śp. prezydent Lech Kaczyński w Tbilisi mówił o tych zagrożeniach, rosyjskich zagrożeniach, w 2009, 1 września w obecności zarówno Putina, jak i Merkel mówił o groźbach, realnych groźbach związanych z odbudową imperium rosyjskiego, a oni w 2011 roku, rząd koalicji PO–PSL, likwidowali jednostki wojskowe.
Więc trzeba wyciągać wnioski. Trzeba wyciągać wnioski zarówno z tego, co wydarzyło się wcześniej, jak i z tego, co dzieje się teraz na Ukrainie, z tego, jaka broń jest niezbędna, jaka broń jest potrzebna. No i należy nie słuchać tych ludzi, którzy albo są nierozsądni, albo działają na szkodę Polski, tych ludzi, którzy właśnie mówili, że Wojsko Polskie powinno być małe. No nie może być nieliczne. Nec Hercules contra plures. Przewaga rosyjska jest budowana poprzez właśnie większe siły wojskowe, to są zasoby rosyjskie. A więc trzeba rozbudowywać Wojsko Polskie i konsekwentnie... Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie to robi. Trzeba stawiać na Wojsko Polskie, oczekując wsparcia sojuszniczego. Wsparcie takie nadejdzie, dlatego że będziemy w stanie sami walczyć o naszą wolność.
Czy to tak należy rozumieć, że to wsparcie sojusznicze będzie tym mocniejsze i tym bardziej zdecydowane, im bardziej zdecydowana i mocniejsza będzie nasza zdolność obronna? Tak to działa?
Tak jest, tak to działa.
Że pomaga się silnym, a nie pomaga się słabym?
Oczywiście, że tak, pomaga się silnym, a nie pomaga się słabym. I widać również na przykładzie Ukrainy, że tak jest. Gdyby Ukraińcy nie walczyli, gdyby Ukraińcy pogodzili się z tą inwazją rosyjską, no to wolny świat nawet nie miałby szansy, żeby ich wspierać. Oni walczą...
Poza tym nie miałbym motywacji...
Nie miałby.
Trudno wtedy przekazywać broń...
Oczywiście.
...mając świadomość, że ona najprawdopodobniej zostanie przejęta przez przeciwnika i być może wykorzystana jeszcze przeciwko temu, któremu się pomaga. Ale, panie ministrze, do tej listy... bo ja mówiłam o tych Bayraktarach, które były wyśmiewane, F-35, które miały być nam kompletnie niepotrzebne, to jeszcze przecież chyba ostatnia pozycja z tej listy rechotu takiego generałów peerelowskich, to karabinki Grot, prawda? Które miał być w ogóle nie tylko że niepotrzebne, ale wręcz niebezpieczne dla polskich żołnierzy.
To jeszcze do tych wypowiedzi trzeba dodać lobbing, konkurencję, bo przecież oni wiedzą, że tylko niemiecka broń jest dobra, polska broń nie może być dobra ich zdaniem. A polska broń jest dobra. I na Ukrainie karabinki Grot się sprawdzają. Ukraińcy mają karabinki Grot i się sprawdzają. I to jest dowód właśnie tego, że mieliśmy rację, że Prawo i Sprawiedliwość miało rację, bo popatrzmy jeszcze na sytuację na Zachodzie Europy. Niemcy zbudowali siłę militarną Putina poprzez Nord Stream, poprzez właśnie uzależnianie siebie od dostaw surowców energetycznych z Rosji. Pieniądze, te pieniądze, które Putin zarabiał i zarabia wciąż na dostawach surowców energetycznych, przecież inwestuje w rozwój wojska rosyjskiego, a potem ci żołnierze rosyjscy atakują Ukrainę i dopuszczają się zbrodni wojennych. No więc... A politycy, ważni politycy Zachodu Europy, politycy niemieccy, francuscy, austriaccy przecież dostali posady, dobrze płatne, sowicie opłacane w koncernach rosyjskich. Widzimy, na czym ten system polega. Więc to nie jest tak, że Niemcy nas obronią. Nie, nie obronią nas Niemcy. To jest zadanie nasze, to jest zadanie państwa polskiego. Państwo polskie musi być silne, żeby mogło bronić Polaków.
Nikt nas nie obroni, jeśli sami się nie obronimy. Ale, panie ministrze, to w takim razie zmieńmy nieco temat, choć oczywiście cały czas pozostajemy przy kwestiach bezpieczeństwa. Jak pan minister, jak pan premier odczytuje te groźby rosyjskie wypowiadane i przez polityków, i przez byłych polityków w kierunku Litwy, i te działania wojska rosyjskiego wobec Estonii, bo o tym też należy powiedzieć, że Rosjanie ćwiczyli ostatnio desant na Estonię, ich helikoptery, samoloty wlatywały w przestrzeń powietrzną estońską. Jak to należy interpretować? Czy to jest element presji mającej zadziałać na społeczeństwa i polityków Europy Zachodniej, tych szczególnie, którzy... no, wiemy o tym, bo to są wprost wypowiedzi formułowane chociażby przez prezydenta Francji, jednak są zwolennikami dogadania się Ukrainy z Rosją, to dogadanie miałoby polegać na jakimś podporządkowaniu się Ukrainy z Rosją, czy to jest realne zagrożenie? Stratedzy, analitycy od lat wskazywali Przesmyk Suwalski jako takie miejsce, które należy czerwoną flagą zaznaczyć, bo jest po prostu miejscem niebezpiecznym, zapalnym na mapie Europy i na mapie świata.
To jest metoda rosyjska. Rosja, czy była biała, czy czerwona, czy jest putinowska, posługuje się tymi samymi metodami. To jest dezinformacja, to jest próba zastraszania, wywierania presji. Szczególnie w XXI wieku dezinformacja jest taką bronią, która poprzez różnego rodzaju media, portale, media społecznościowe, która jest bronią skuteczną, oczywiście wcześniej też była używana, no ale skala oddziaływania była dużo mniejsza niż jest teraz. Dlatego ważna jest ta odporność, nasza odporność. No i ważne jest to, żeby nie być lękliwym, bo lękliwość tylko zachęca agresora. To popatrzmy na relacje międzyludzkie. Jeżeli ktoś się boi, to znaczy, że tej konfrontacji nie wygra. To w dużej mierze jest właśnie taka wojna nerwów. A my naprawdę mamy duże zasoby, jeżeli popatrzymy na zasoby Sojuszu Północnoatlantyckiego.
No tak, ale, panie premierze, ja wejdę w słowo, bo to jest tak rzeczywiście, że my prawdopodobnie jesteśmy... my, Polacy, ale myślę, że i Litwini, i inni Bałtowie, wszyscy ci, którzy w jakiś sposób doświadczyli konfrontacji i też jarzma Związku Sowieckiego i Rosji, mamy pewne doświadczenia. I myślę, że one w pamięci społecznej cały czas są obecne. Wnioski z nich potrafimy wyciągać. No ale pytanie, jaka jest odporność tamtych społeczeństw, bo myślę, że adresatami tych gróźb paradoksalnie nie są ani Litwini, ani Polacy, ani Estończycy czy Łotysze, tylko właśnie Francuzi, Niemcy, Włosi i, nie wiem, Belgowie i Holendrzy.
Tak, oni mieli szczęście, Pan Bóg ich oszczędził, bo nie byli deportowani do Rosji, tak jak Polacy od 1940 roku czy wcześniej po powstaniach. Bo przecież ta metoda deportacji na Syberię no to jest metodą starą, wykorzystywaną, o, jeszcze i dużo wcześniej, kiedy Moskwa napadła na Nowogród Wielki, no to też mieszkańcy tego miasta, tej republiki byli deportowani, elity były deportowane, były mordowane i deportowane. Czyli ta metoda jest metodą stałą używaną najpierw przez Moskwę, potem przez Rosję. Zachód tego nie doświadczył. Zachód w ogóle... myślę, że bardzo tak celnie pan premier Kaczyński określił tę sytuację, że Zachód stara się uniknąć za wszelką cenę wojny, a nie wygrać wojnę...
Tak, rzeczywiście w rozmowie z Gazetą Polską mówił o tym, że to jest nieszczęście...
To jest nieszczęście.
...że od czasów II wojny światowej Zachód stara się wojny unikać, a Rosja chce wojnę wygrać.
O właśnie. I to jest inne podejście. Zresztą też znowu taka...
Cały czas myśli pan, że to jest aktualne podejście? Rzeczywiście tak jest? Nic się nie zmieniło?
Pani redaktor, ja sądzę, że tu naszym sojusznikiem, czyli sojusznikiem ludzi, którzy mieszkają w Europie Środkowej i Wschodniej, jest zachodnia opinia publiczna. Już tak powiem wprost, że kiedy popatrzyłem na panie i panów liderów państw Europy Zachodniej, to wtedy, już po wybuchu wojny na Ukrainie, to zobaczyłem w ich obliczach taki wielki smutek, że oni nie mogą się jakoś z tym Putinem znowu dogadać. Oni bardzo cierpią z tego powodu, że nie mogą dołączyć do swoich koleżanek i kolegów, które są w tych zarządach koncernów rosyjskich, bardzo cierpią. A dlaczego nie mogą? A dlatego nie mogą, że opinia publiczna Zachodu Europy wspiera Ukrainę, dlatego że opinia publiczna jest przerażona tymi zbrodniami wojennymi, których dopuszcza się Rosja na Ukrainie. I to jest właśnie to.
Może w ten sposób należałoby podsumować ten wątek naszej rozmowy, że dzięki mediom społecznościowym, tu mamy korzyść polegającą na tym, że dzięki właśnie docieraniu mediów do szerokich rzesz odbiorców pokazane jest okrucieństwo tej wojny, pokazane jest okrucieństwo tej wojny i zbrodnie popełniane przez Rosję. I to powoduje, że ci państwo, którzy stoją na czele niektórych państw Zachodu Europy, nie mogą się dogadać z Putinem.
To, panie ministrze, panie premierze, na koniec jeszcze jedno pytanie. Spoglądam na zegar, mamy dosłownie chwilę, ale muszę to pytanie zadać. Jak pan premier ocenia w tej chwili niebezpieczeństwo rozlania się tego konfliktu na terytorium poza Ukrainą? Były jakiś czas temu, szczególnie trzy, cztery tygodnie temu było głośno na temat ewentualnego zaatakowania przez wojska rosyjskie Mołdawii, co jakiś czas słyszymy o tych jakichś pomrukach z Białorusi, teraz z kolei wobec Litwy, Estonii. Na ile to są realne groźby?
Kluczem jest sytuacja na Ukrainie. Jeżeli Ukraińcy obronią się, no to wtedy nie ma tego zagrożenia. Jeżeli natomiast dojdzie do zamrożenia konfliktu, jeżeli Rosjanie zyskają czas do tego, żeby odbudować swoje siły, to perspektywa wtedy jest zła. A więc dlatego wspieramy Ukraińców, dlatego wspieramy Ukrainę, bo wolna Ukraina oznacza wolną Polskę.
No dobrze, ale to też zapytam o to, bo rzeczywiście sprawa obrony terytorium ukraińskiego jest sprawą kluczową, ale tak naprawdę w jakiej perspektywie musi się to dokonać? Bo to też nie jest tak, że zasoby Ukrainy są niewyczerpane. Ukraińcy odnoszą wielkie sukcesy, walczą niezwykle dzielnie i bohatersko, z pełnym poświęceniem, ale też odnoszą potężne straty, to państwo jest tak naprawdę sparaliżowane, ogromna część jego gospodarki została wyłączona, zniszczona wręcz, zrównana z ziemią, a w tej chwili – o tym mówiliśmy – taktyka Federacji Rosyjskiej jest taka, żeby po prostu zasypać wschód Ukrainy gradem bomb i po prostu przemielić te ukraińskie wsie, miasta, wszystko, co tam jest po drodze. Jednym słowem Ukraina to nie jest tak, że ma mnóstwo czasu. W jakiej perspektywie na to należy patrzeć? To jest perspektywa roku czy perspektywa kilku miesięcy?
To jest zasadnicze pytanie. Rzeczywiście to jest zasadnicze pytanie, bo jeszcze do tego, o czym mówiła pani redaktor, trzeba dodać kryzys żywnościowy polegający na tym, że zablokowano możliwości eksportu żywności z Ukrainy. To zrobili Rosjanie, żeby wywołać w ten sposób kryzys żywnościowy w północnej Afryce i na Bliskim Wschodzie, żeby nakłonić w ten sposób rzesze ludzi właśnie z północnej Afryki i z Bliskiego Wschodu do tego, żeby szli do Europy, żeby znowu nacisnąć na ten spust związany z kryzysem migracyjnym.
No właśnie, takie miękkie podbrzusze Europy, prawda?
Tak. I to są bardzo poważne sprawy. Trudno powiedzieć wprost, jak długo ta wojna będzie trwać. W naszym interesie, w polskim interesie leży to, żeby wspierać Ukraińców. I to jest to oczywiste, tutaj nie ma żadnych znaków wątpliwości. My nie chcemy mieć przy naszej południowo-wschodniej granicy Rosji. Chcemy, żeby ta granica była granicą z Ukrainą, dlatego optymistycznie należy patrzeć na to, co wczoraj wydarzyło się w Brukseli. Unia Europejska przyznała status Ukrainie państwa kandydującego do Unii Europejskiej. To jest dobry kierunek. Chodzi tylko o to, żeby ten status zamienił się w członkostwo jak najszybciej jest to możliwe, żeby nie trwał długo, żeby nie trwał tak długo, jak w przypadku Turcji, bo Turcja ten status ma już od dziesiątek lat. To jest właśnie droga w dobrym kierunku.
No i sankcje wobec Rosji, to jest też niezwykle istotne, żeby odciąć Rosję od dostaw... od płatności za dostawy szczególnie surowców energetycznych. Tu rząd Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo konsekwentny. Rząd Prawa i Sprawiedliwości uniezależnił Polskę od dostaw surowców energetycznych. Są tacy, którzy nas oskarżają o jakąś prorosyjskość, to jest zupełny absurd. Chociażby ten argument jest najbardziej wyraźnym argumentem. Odcięliśmy dostawy surowców energetycznych, dywersyfikując, mamy dostawy z innych źródeł. Czy to Gazoport jest tego przykładem, czy to umowy z państwami arabskimi dotyczące dostaw ropy naftowej, czy teraz Baltic Pipe, a więc dostawa gazu z Norwegii. To jest niezwykle istotne.
No właśnie, żeby mieć świadomość, jaka jest skala tej ciągłej kroplówki finansowej, która płynie do Federacji Rosyjskiej każdego miesiąca, to są dziesiątki miliardów euro. Dziesiątki miliardów euro każdego miesiąca przekazywane są na konta Kremla przede wszystkim z Europy Zachodniej. Bardzo dziękuję. Pan wicepremier Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej, był państwa i moim gościem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, miłego dnia.
JM
