Red. Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Krzysztof Gawkowski, szef klubu parlamentarnego Lewicy i wiceprzewodniczący Nowej Lewicy. Dzień dobry.
Krzysztof Gawkowski: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.
Red.: Panie przewodniczący, środki europejskie przyjdą, jak zmieni się władza, koniec cytatu, tak powiedział Włodzimierz Czarzasty w wywiadzie dla Dziennika Gazety Prawnej. Tym samym potwierdził, że szefowej Komisji Europejskiej przeszkadza prawicowy rząd. Ba, że jest stronnicza.
K.G.: Przewodniczący Czarzasty powiedział prawdę, dlatego że przyjdą środki z Unii Europejskiej, kiedy PiS straci władzę, bo PiS nie chce przyjąć tych pieniędzy, bo gdyby chciał, przyjąłby proste rozwiązania, które w parlamencie złożyła Lewica, dotyczące likwidacji, naprawdę likwidacji Izby Dyscyplinarnej, a nie tylko jej zmiany nazwy, i pieniądze by były. Tutaj chodzi o jedną zmianę legislacyjną. Przecież Komisja Europejska nie oczekuje od nas zbyt wiele. Oczekuje po prostu naprawienia tych błędów, które żeśmy sami popełnili...
Red.: Panie pośle, pan pamięta wizytę Ursuli von der Leyen w Polsce, ona mówiła, że nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym spełnia wymogi Komisji Europejskiej, że daje zielone światło na odblokowanie funduszy. To Ursula von der Leyen nie dotrzymała słowa. No, takie są fakty.
K.G.: Kilka tygodni przed tą wizytą, kiedy uchwalaliśmy nowe prawo dotyczące zmiany nazwy Izby Dyscyplinarnej, Lewica mówiła wprost: te zmiany nie idą tam, gdzie są oczekiwania Komisji Europejskiej, nie wprowadzamy w Polsce standardów prawnych, które Prawo i Sprawiedliwość zniszczyło. Przypominam, że Zbigniew Ziobro zapowiadał dwie ważne rzeczy. Po pierwsze – że wyroki będą zapadały szybciej, to znaczy że te sprawy, postępowania będą szybsze. I po drugie – że będziemy mieli wymiar sprawiedliwości, który będzie bardziej efektywny. Ani nie jest bardziej efektywny, ani nie jest szybszy...
Red.: Tu pan, panie przewodniczący, poszedł w taką uliczkę rozmowy szeroko w wymiar sprawiedliwości...
K.G.: Nie, nie, nie...
Red.: Możemy do tego wrócić, natomiast...
K.G.: Ale chciałbym dokończyć...
Red.: ...chodzi mi tylko o to, że musi pan przyznać, że Ursula von der Leyen co innego mówiła w Polsce, a co innego mówi teraz. Ona oczekiwała na przykład, że ci sędziowie, którzy zostali zawieszeni przez Izbę Dyscyplinarną, będą mieli w nowej Izbie prawo odwołania się od tej decyzji. Zagwarantowano im to prawo, a Ursula von der Leyen mówi: nie, to nie spełnia wymogów. To ona zmieniła zdanie.
K.G.: Ja wsłuchiwałem się w takim razie w inne wypowiedzi, bo słyszałem wyraźnie, jak mówiliśmy o likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Prawo i Sprawiedliwość...
Red.: Została zlikwidowana.
K.G.: Nie, została zmieniona nazwa. I to jest ta różnica w retoryce.
Red.: Została zmieniona nazwa i została zmieniona jej struktura.
K.G.: Dzisiaj to się nazywa Izba Odpowiedzialności i ta Izba Odpowiedzialności Zawodowej jest niczym innym, jak tą samą Izbą Dyscyplinarną, która została stworzona w tej samej koncepcji, nie różni się to...
Red.: Teza publicystyczna.
K.G.: Nie, różni się niuansami i te niuanse doprowadziły do sytuacji, że zamiast mieć pieniądze z Unii Europejskiej, które pomogłyby w walce z inflacją, z drożyzną. W sytuacji kryzysowej, w której jesteśmy, dzisiaj nieprzyjęcie tych pieniędzy to jest zdrada stanu. I jeżeli my tego nie robimy, to jest wina Prawa i Sprawiedliwości i w tej tezie Włodzimierz Czarzasty ma rację. Trzeba zmienić rząd, żeby pieniądze do Polski przyszły, bo są...
Red.: Panie przewodniczący...
K.G.: ...niezbędne Polakom.
Red.: ...tylko Ursula von den Leyen mówi o tym, że należałoby przyjąć w Polsce prawo, które pozwala jednemu sędziemu podważać status innego sędziego. Pan jako doświadczony parlamentarzysta, jako szef klubu parlamentarnego Lewicy wie, że tego nie przewiduje Konstytucja. To byłoby niepraworządne. To wtedy Ursula von der Leyen by powiedziała: przyjęliście niepraworządną ustawę.
K.G.: Proste zabiegi nie powinny być komplikowane. Przecież to, o czym my rozmawiamy teraz, i pan redaktor, i ja wiemy doskonale, a nasi słuchacze mam nadzieję, że teraz to będą czuli, nie podlega temu, że my będziemy rozmawiali, jak naprawić w Polsce prawo, bo tutaj każdy konstytucjonalista, prawnik powie coś innego. Ja wiem jedno – Unia Europejska wymagała od nas jednej prostej korekty, zmiany, to znaczy zlikwidowania Izby Dyscyplinarnej. Nie jej zmiany nazwy, tylko zlikwidowania tej instytucji. Gdyby to się wydarzyło, mielibyśmy pieniądze, już byśmy inaczej walczyli z inflacją, można by było te pieniądze przełożyć na inwestycje, można by było doprowadzić do wielu korekt, których brakuje. Inaczej by wyglądała dzisiaj struktura w ogóle w Polsce, bo przecież na te pieniądze czekamy półtora roku. No i ja pytam, jeżeli...
Red.: One powinny być już od dawna w Polsce, jak pan dobrze wie.
K.G.: Jestem tego zwolennikiem, jak pan wie, Lewica głosowała...
Red.: A pamięta pan...
K.G.: ...bezwzględnie... Ale tylko dokończę, bo to jest ważne. Lewica od początku głosowała za przyjęciem tych pieniędzy, nie stawiała warunków mówiących, że my nie chcemy tych pieniędzy. Jestem sercem za tym, żeby te pieniądze tutaj były. Ale jeżeli słyszałem pana premiera, który przez półtora roku mówił co trzy, cztery miesiące o nowym terminie, że już za chwilę będą, za trzy miesiące, za cztery miesiące, teraz słyszałem pana ministra, który mówił...
Red.: Bo toczyły się negocjacje.
K.G.: ...że będzie znowu za cztery miesiące, czyli pod koniec tego roku, to myślę sobie: ktoś tu kręci, ktoś tu kręci. I nie wierzę, że to kręci Unia Europejska, bo Unia Europejska ma cel: odbudowanie całej swojej struktury. Unia Europejska nie chce karać Polski. Polska sama chce być karana przez to, że pan Ziobro zaczął szantażować rząd zmianami prawa, które nie mają sensu. Gdyby pan Ziobro się cofnął o krok, pieniądze byśmy już dawno mieli.
Red.: Jeśli przestudiować wypowiedzi Ursuli von der Leyen, ewidentnie zmieniła zdanie. Ba, jeszcze warto byłoby się odwołać do tego szczytu z grudnia 20 roku, kiedy decydowano o Funduszu Odbudowy, przecież wtedy były warunki w ogóle określone praworządności, definicja praworządności miała się sprowadzać do tego, żeby było przejrzyste, transparentne wydatkowanie tych środków i ewidentne tylko naruszenie podejrzenia korupcji mogłoby skutkować zawieszeniem tych środków. Tutaj Ursula von der Leyen nie dotrzymała słowa.
K.G.: Znajdzie pan we mnie tylko przyjaciela tezy, że do Polski te pieniądze szybko powinny przyjść. I jestem tego wielkim zwolennikiem, tak jak cała Lewica. Ale wiem też doskonale, że...
Red.: Tu chodzi o potwierdzenie przez pana innej tezy, że szefowa Komisji Europejskiej jest stronnicza, czego zabraniają jej traktaty. A wie pan, ale panie przewodniczący...
K.G.: Ale chciałbym dokończyć na tamto pytanie odpowiedź.
Red.: Proszę.
K.G.: Panie redaktorze, jeżeli ktoś stawia prosty warunek, a mówimy o Parlamencie Europejskim i Komisji Europejskiej, czyli dwóch ciałach dotyczących współrządzenia w Europie, i ten warunek dotyczy likwidacji czegoś, i pan zmienia nazwę, to tak jakbyśmy mówili: mamy zlikwidować polskie...
Red.: Ale szefowa Komisji Europejskiej ostatnio o tym nie mówi, ona...
K.G.: ...Polskie Radio, a ktoś by zmienił nazwę z Jedynki na Siódemkę...
Red.: Ale ona powiedziała...
K.G.: ...przecież to nie jest likwidacja. To naprawdę jest (...)
Red.: Ale ona mówiła o dwóch innych rzeczach. Mówiła o tym, że należy przywrócić tych sędziów, jeżeli nie zostaną przywróceni, to nie będzie KPO...
K.G.: A to dopiero się zaczyna dziać.
Red.: I mówiła o statusie sędziów, nawet już nie nawiązywała do tego, o czym pan mówi. Mówiła o dwóch innych warunkach, o których wcześniej zresztą nie mówiła.
K.G.: Pamiętam, co mówili przedstawiciele Lewicy i co sam mówiłem w parlamencie – ten prosty zabieg zmiany nazwy nie wystarczy, jesteśmy w trudnej sytuacji i jeżeli chcemy odblokować pieniądze z Unii Europejskiej, a one są niezbędne, potrzebne Polakom, bo łatwiej się będzie żyło, trzeba zlikwidować tę Izbę. Bo wiem pan, gdybyśmy jeszcze rozmawiali o czymś ważnym, czy uważa pan, że ta Izba naprawdę jest do czegoś potrzebna nam? Znaczy to jest tak publicystyczne opowiadanie, my spędzamy dużą część naszego programu, rozmawiając o tym, czy jakieś ciało w Sądzie Najwyższym, które jest elementem sporu politycznego, jest potrzebne. Przecież dawno można było to zlikwidować i nikt by nie stracił, i pieniądze by z Unii były.
Red.: Panie przewodniczący, a nie uważa pan, że szefowa Komisji Europejskiej, która mówi do lidera opozycji w Polsce, dziękując mu za pełnienie funkcji szefa Europejskiej Partii Ludowej, i mówiąca, że mam nadzieję, że tak jak zapowiedziałeś, powitam cię następnym razem w nowej roli, w roli premiera, czy to nie jest jednak sprzyjanie opozycji? Czy nie jest jednak naruszanie zasady bezstronności szefowej Komisji Europejskiej? Tak powinni się zachować wszyscy komisarze – bezstronnie.
K.G.: Lewica też ma swoich przyjaciół w Unii Europejskiej, są komisarze z lewicy, mamy wielu premierów rządów, którzy też nam kibicują, przyjeżdżają do Polski na zaproszenie między innymi ludzie, którzy sprawują najbardziej odpowiedzialne funkcje w Europie i też nam kibicują, mówią, że Lewica powinna w Polsce rządzić. Nie widzę w tym nic złego. Wiem jedno: to Polacy wybierają sobie władze. Czy oni wybiorą PiS, czy Platformę, czy Lewicę, kogokolwiek by nie wybrali, za to Polacy będą odpowiedzialni. Nie wierzę w to, że...
Red.: Ale są traktaty, traktaty obowiązują komisarzy.
K.G.: Ostatnie zdanie w tej sprawie. Nie wierzę, że jeden, drugi głos polityka europejskiego ma wpływ na polskiego wyborcę. Wierzę jednak, że to, czy pieniądze będą...
Red.: O to chodzi.
K.G.: ...pieniądze będą z Unii Europejskiej w Polsce, ma wpływ, bo walka z inflacją i drożyzną powinna być kluczowa dla Polski. I o tym Lewica będzie zawsze krzyczała, bo dzisiaj Polacy... kiepsko im się żyje przez to, że nie ma tych pieniędzy z Unii Europejskiej.
Red.: Ale można też powiedzieć, że były zapowiedzi Włodzimierza Czarzastego, że na poziomie socjaldemokracji europejskiej on będzie wpływał, że będziecie jako politycy socjaldemokracji też europejskiej, szerokiej rodziny, rozmawiać, wpływać także, jak rozumiem, na ważnego polityka tej socjaldemokracji europejskiej, kanclerza Scholza. Nie udało się. Nie jesteście skuteczni.
K.G.: No, nie do końca, dlatego że przypominam, że Włodzimierz Czarzasty spotkał się z politykami europejskimi i pojechał na granicę, gdzie walczył o to, żeby pieniądze w związku z przyjęciem tak wielkiej, olbrzymiej ilości uchodźców jednak do Polski z Unii Europejskiej przyszły, i to zaczyna się już dziać. I ja byłem w Berlinie...
Red.: Trzydzieści jeden...
K.G.: Ale...
Red.: Trzydzieści jeden milionów wobec wydatków na poziomie...
K.G.: I to jest skandal.
Red.: Wobec wydatków kilkunastu miliardów euro.
K.G.: I to jest skandal. A Lewica mówi o 12 miliardach. I walczymy o to...
Red.: Których nie ma.
K.G.: No tak, tylko że walczymy o to, żeby te pieniądze były. I ja jestem przekonany, że (...)
Red.: Rząd też walczy o to, żeby były pieniądze z KPO...
K.G.: I każdy ma swoje w tym...
Red.: I Unia Europejska ich nie daje.
K.G.: I każdy ma swoje osiągnięcia. I ja jestem przekonany, że pieniądze Polska dostanie, tylko jak pytał mnie pan, dlaczego ich nie dostaje, to właśnie ich nie dostaje dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość je blokuje. Gdyby nie blokowało decyzjami politycznymi, byśmy je mieli.
Red.: Czyli to Prawo i Sprawiedliwość blokuje, a nie Komisja Europejska. No, ciekawie pan odwrócił kota ogonem. O tym... Do tego...
K.G.: No nie, to jest teza prawdziwa, z czegoś się bierze ta blokada.
Red.: To jest teza bardzo dyskusyjna. Krzysztof Gawkowski, szef klubu Lewicy, wiceprzewodniczący Nowej Lewicy, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
K.G.: Dzięki.
*
Red.: Panie pośle, to już żeby nie tłuc tego tematu, bo tutaj pewnie się nie zgodzimy, pan ma swój punkt widzenia, ja prezentuję bardziej zobiektywizowany. Ale okej. Jeszcze jeden cytat z Włodzimierza Czarzastego: „Władza, która przyjdzie, będzie musiała systemowo rozliczyć poprzedni rząd”, koniec cytatu. Z czego będzie musiała rozliczyć? Jak będą wyglądały te rozliczenia? Kogo będą dotyczyły?
K.G.: Z decyzji, które były podejmowane przez 7 lat, a często były błędne, bo pyta pan, z czego powinniśmy rozliczać? No właśnie między innymi z tego, że pieniądze z Unii Europejskiej we wszystkich państwach, w większości państw są dzisiaj już użytkowane, Europejczycy z nich korzystają, a Polacy nie. Z jakiegoś powodu te pieniądze do Polski nie płyną, już jest półtora roku...
Red.: To będziecie musieli rozliczyć Komisję Europejską.
K.G.: Jest już, będzie za chwilę pewnie dwa lata, pieniędzy nie ma, ktoś podejmował decyzję, decyzji o charakterze...
Red.: Ale trudno odmówić...
K.G.: Nie, nie...
Red.: ...zaangażowania i starań przedstawicieli polskiego rządu.
K.G.: Nie, bo ja obserwuję też tę politykę od strony szantaży politycznych czy takiej gry politycznej w Sejmie i wiem doskonale, że gdyby pan Ziobro się cofnął, to pan Morawiecki już dawno by to przeprowadził. Nie ma zgody, bo jest problem w Zjednoczonej Prawicy, mają swoje kłótnie...
Red.: Ale były ustępstwa.
K.G.: Ustępstwa takie, że pan Ziobro, przypominam, stawiał... zapraszał na wódeczkę pana premiera, mówiąc, że zrobimy zakład o...
Red.: Nie mówię teraz o...
K.G.: ...o śliwowicę i o kamieniach milowych...
Red.: Nie mówię o relacjach pomiędzy Mateuszem Morawieckim i Zbigniewem Ziobro. Mówię o tym, że były ustępstwa, nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym była ustępstwem wobec Komisji Europejskiej.
K.G.: Ale pyta pan mnie o to, co mamy rozliczać. Więc pytań jest dużo. Ale teraz...
Red.: Pytam pana też, ale jak rozliczać. No jak pan chce rozliczać premiera z tego powodu, że Komisja Europejska nie dała pieniędzy?
K.G.: Pokazywałem schemat, a teraz... Bo pytał mnie pan o system. A jeżeli pan mnie pyta teraz o konkrety, no to konkretem na przykład jest elektrownia w Ostrołęce. Mamy do czynienia z dużym projektem polityczno-społecznym, bo miała być elektrownia, miała być wybudowana. Wybudowano ją za 2 miliardy złotych, następnie zaczęto ją burzyć, to znaczy ktoś pobudował duże infrastrukturalne urządzenia, kosztowały 2 miliardy złotych, po czym stwierdził, że to był błąd i trzeba je burzyć. No to rozumiem, że ktoś podjął decyzję, czytał specyfikację warunków zamówienia, była jakaś komisja, ktoś podejmował decyzję. Tam są podpisy konkretne. Jeżeli się wyrzuca w błoto 2 miliardy, bo jeszcze gdyby to powstało i działało, a tu burzymy, kiedy nie powstało, no to jest odpowiedzialność?
Red.: Czyli to jest jeden przykład jednego rozliczenia.
K.G.: Zaczynam... Poruszam się od początku, to znaczy pokazałem najpierw system, teraz pokazałem konkretne rozliczenie dotyczące tego, za coś możemy odpowiadać. Jest też pytanie na przykład o polską energetykę. Jesteśmy na czasie, bo Lewica postuluje dodatek grzewczy dla wszystkich, a nie tylko dla użytkowników piecy węglowych...
Red.: No to dodatek grzewczy już jest przewidziany, już przedstawiła te zamówienia minister klimatu Anna Moskwa.
K.G.: I znowu...
Red.: Uśmiecha się pan?
K.G.: Tak.
Red.: Nie są to dobre założenia?
K.G.: Nie, uśmiecham się...
Red.: Dla wszystkich rodzajów paliw.
K.G.: Uśmiecham się, bo uważam, że są nieprawdzie, to znaczy była na ostatnim posiedzeniu ustawa Lewicy, można było wprowadzić, to, co mówiła pani minister Moskwa wcześniej, położyliśmy to. Teraz nie ma Sejmu, PiS się nie zbierze przez półtora miesiąca i Sejmu nie zwoła. To będzie...
Red.: Tego nie wiemy, może być nadzwyczajne posiedzenie Sejmu, jeżeli trzeba będzie szybko je zwołać.
K.G.: Nie będzie, dlatego widziałem uśmiechy polityków Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie, nie będzie posiedzenia. To oznacza, że możemy mówić o wprowadzeniu w listopadzie...
Red.: Trudno, żeby te konkretne założenia nie zostały wprowadzone w życie.
K.G.: ...albo w grudniu. No dobrze...
Red.: Ale dobre są te założenia?
K.G.: Chciałbym...
Red.: Lewica zagłosuje za?
K.G.: Chciałbym, żeby założenia, które proponowała Lewica, weszły, ale jak widzę, dlaczego nie weszły...
Red.: A pytam o założenia...
K.G.: Chciałbym...
Red.: ...minister Moskwy.
K.G.: Nie ze wszystkimi się zgadzamy, bo my uważamy, że nie dla wszystkich powinno być, tylko powinna być górna granica 4000 złotych.
Red.: Czyli kryterium dochodowe.
K.G.: Tak, dlatego że jeżeli ktoś zarabia 20 tysięcy złotych w Polsce, to nie wiem, dlaczego mamy dopłacać mu 3000.
Red.: Nie ma chyba czasu na weryfikację, trzeba by było jakąś administrację powołać, tak mówią przedstawiciele resortu.
K.G.: Nie zgadzam się z tym, bo przecież mamy... każdego roku składamy zeznanie podatkowe i z niego wynika, czy zarabiasz 10 tysięcy, czy zarabiasz 5000. Jak zarabiasz mniej, to dostaniesz ten dodatek grzewczy, jak Lewica proponuje, a jak zarabiasz 20 tysięcy, to nie.
Red.: Ale jak nie będzie kryterium dochodowego, to nie poprzecie tych rozwiązań?
K.G.: Najpierw na stole ustawa...
Red.: Ale są założenia już.
K.G.: Założenia są nie najgorsze, ale chciałbym zobaczyć całość tej ustawy. Jak jej nie zobaczę, to nie będę mówił. Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie już coś mówiło, a później znikało to w przestrzeni. A gdyby Prawo i Sprawiedliwość chciało, wprowadziłoby poprawki Lewicy, zgłosiliśmy je...
Red.: To jak...
K.G.: ...później była ustawa, daliśmy pani minister Moskwie, powiedzieliśmy: prawo autorskie, pani minister, jest pani, niech pani to wprowadzi. Wprowadzili ustawę, dodatek węglowy zrobili, a później, godzinę później czy dwie, już nie wchodząc w szczegóły, pani minister zrobiła konferencję, że będzie to zmieniała. No, po co? Jak Lewica zgłasza...
Red.: Ale to dobrze chyba, jak...
K.G.: ...dobre propozycje, to skorzystajcie, a nie robicie to dwa miesiące później. No po co tak robić?
Red.: No tak, ale propozycja Lewicy jest jednak różna, różni się od tej propozycji rządowej.
K.G.: Ale można usiąść do stołu i powiedzieć: tak, no dobra, wy chcecie kryterium 4000, my chcemy 6000. Tutaj zacznijmy coś regulować, pokażmy, że mamy perspektywę dla wszystkich...
Red.: Rząd nie chce w ogóle kryterium dochodowego, bo mówi, że na to nie ma czasu. Ale w nawiązaniu do tego, że pan powiedział, że te założenia są dobre i Lewica, rozumiem, rozważa poparcie tych rozwiązań, to pana zmartwię, że zdaniem Leszka Balcerowicza jest pan nieodpowiedzialny, bo chcecie zwiększać wydatki socjalne w dobie inflacji i chce się pan przyczynić do wzrostu inflacji. Tak uważa Leszek Balcerowicz.
K.G.: Cała opozycja głosowała za tym, żeby rozważać wsparcie, różnego rodzaju dodatków. Przypominam tarcze kryzysowe, wszyscy wtedy mówili, że to jest nierozsądne. Lewica nie miała z takimi sprawami wątpliwości. Lewica jest partią społeczną, to znaczy taką, która nie odpowiada tylko za to, żeby być opozycją totalną, tylko rozsądną opozycją pokazującą, że jak jest coś dobrego, to głosujemy. Zresztą w przyszłym rządzie, a ja wierzę, że Lewica będzie...
Red.: To jak...
K.G.: ...to tylko chciałbym powiedzieć, to Lewica na pewno nie pozwoli na to, żeby zlikwidować jakiekolwiek dodatki społeczne, socjalne, które są uzyskiem ostatnich lat, nie zgodzi się nigdy na jakieś podwyższanie wieku emerytalnego, (...) bezpieczniki, które będzie pokazywał, że Polska liberalna nie będzie rządziła bez tego, że ktoś ją będzie trzymał za ręce. To też jest lewicowe myślenie.
Red.: Tylko chodzi mi o coś takiego, żeby pan odpowiedział nie tylko Leszkowi Balcerowiczowi i tej Fundacji Obywatelskiego Rozwoju, którą kieruje, tylko chodzi o całą paletę takich ekonomistów liberalnych, którzy mówią, że w tej chwili Polska zmaga się z podniesioną inflacją, ona została na razie wyhamowana, zastopowana, zobaczymy, czy to jest trwały trend, ale mówią o tym, że trzeba zmniejszyć ilość pieniądza na rynku. Tymczasem kolejne wydatki socjalne, i to też wydatki socjalne, które są na kredyt, które są pożyczone, także pożyczone od polskich obywateli, co akurat jest pewnie dobrym kierunkiem, bo to jest taka droga japońska, że to nie wyhamuje inflacji, tylko wręcz napędza. Co by pan tym od strony ekonomicznej pan by odpowiedział?
K.G.: Każdemu, kto ma wątpliwości, czy pomagać Polakom w dobie kryzysu energetycznego, odpowiadam: spróbuj zimę trzy miesiące przetrwać w domu, który nie jest ogrzewany. Powiedz to swoim dzieciom, żonie, dziadkom, przyjaciołom, z kimkolwiek mieszkasz. Przetrwaj cztery miesiące zimy bez ogrzewania i wtedy będziemy rozmawiali, czy ważniejsze jest to, że mamy w domu ciepło, czy rozmawiamy o tym, żeby szybko gospodarka się naprawiła. Gospodarkę można naprawić, pod warunkiem że będą pieniądze z Unii Europejskiej. Dopóki ich nie będzie, nie będzie to takie proste. A z drugiej strony nie można pozwolić na to, żeby Polacy w zimę marzli. I Lewica na pewno na to nie będzie pozwalała.
Red.: Stosunek Lewicy do przyjęcia euro w Polsce?
K.G.: My już dawno mówiliśmy, że traktaty trzeba będzie kiedyś zweryfikować... trzeba będzie kiedyś wprowadzić w życie i to euro, do którego się zobowiązaliśmy, powinniśmy w Polsce wprowadzić. Ale dzisiaj nie widzę przestrzeni do tego, żeby dzisiaj, w 2022 roku to euro wprowadzać. Chciałbym, żeby kiedyś euro było w Polsce, nie wiem, kiedy to będzie, ale wierzę, że będzie, jak się ustabilizuje sytuacja gospodarcza w Europie i w Polsce.
Red.: A nie uważa pan, że właśnie ten kryzys pokazuje, że wyzbycie się własnej waluty właśnie uniemożliwia samodzielne, czyli suwerenne działanie w obliczu takiego kryzysu, na przykład działanie, jeżeli chodzi o stopy procentowe, o wzmacnianie waluty, osłabianie waluty?
K.G.: No właśnie patrzę na to, jak wygląda inflacja w Unii Europejskiej. Jak patrzę na inflację, która jest w Unii Europejskiej, 9% średnia. A...
Red.: No ale w różnych krajach, które także przyjęły euro, jest różna.
K.G.: Ale chciałbym dokończyć. I Polska jest na 15%, powyżej 15%, to myślę sobie, że...
Red.: A Słowacja?
K.G.: Ale mamy... jesteśmy w pierwszej piątce. Ja rozumiem, że jesteśmy... nie jesteśmy pierwsi, bo są kraje przed nami, a jesteśmy w pierwszej piątce państw Unii Europejskiej, które mają najwyższą inflację. Więc jeżeli patrzę na te pozostałe, ponad 20 państw, które mają niższą inflację, odpowiadam tak: Unia Europejska i euro stabilizują się bardziej, jeśli chodzi o poziom inflacyjny niż Polska. Chciałbym, żeby w Polsce inflacja była mniejsza i różne są tego sposoby dojścia. Myślę, że gdybyśmy mieli euro, mielibyśmy dzisiaj mniejszą inflację. Ale czy wprowadzać dzisiaj euro? Nie, bo to też są koszty społeczne. Na to trzeba mieć lepszy status gospodarczy. Teraz go jeszcze nie mamy.
Red.: Czyli pan by przewidywał w jakim horyzoncie? Horyzoncie 10 lat?
K.G.: Myślę, że w ciągu 10 lat zdarzy się bezrynkowa, to znaczy, że wyjdziemy z kryzysu inflacyjnego i pocovidowego, że będziemy mieli mniejsze zadłużenie publiczne, te stopnie konwergencji pozwolą na to, że będziemy mieli wejść w ścieżkę do euro. Były takie ścieżki, jak PiS rządził w 2006, 07 roku, można było wtedy to rozpocząć. Nie wiem, czy to dzisiaj się uda, ale z perspektywy dekady myślę, że jesteśmy w stanie mówić o przyjęciu waluty euro.
Red.: To jeszcze na koniec jedno pytanie takie związane z tą prekampanią. Krzysztof Sobolewski, sekretarz generalny PiS-u, który był godzinę temu gościem Sygnałów Dnia, powiedział, że na przełomie najdalej września i października PiS wróci do tej prekampanii, czyli do objazdu kraju, także aktywności prezesa Kaczyńskiego. No i zapowiada, że ta kampania będzie permanentna, czyli można powiedzieć będzie trwała do wyborów parlamentarnych. A Lewica jak planuje?
K.G.: Lewica już jest w kampanii, dlatego...
Red.: Ale czy też permanentnie do wyborów?
K.G.: Myślę, że tutaj chyba nikt nie będzie już zwalniał tempa. My rozpoczęliśmy w czerwcu objazd Polski, sto powiatów przejechaliśmy, byliśmy w małych miejscowościach z programem „Bezpieczna rodzina”, odwiedzaliśmy powiaty, wskazując, jak walczyć z inflacją, że jesteśmy za bezpiecznymi i normalnymi darmowymi przejazdami dla chociażby młodzieży, wskazywaliśmy, jak walczyć z ratami horrendalnie kredytowymi dużymi, jak doprowadzić do tego, żeby podwyższyć wynagrodzenia w sferze budżetowej dla nauczycieli czy pielęgniarek na przykład. To wszystko w tym programie „Bezpieczna rodzina” się znajduje. I Lewica będzie cały czas jeździła po Polsce z tym programem. My nie będziemy zwalniali tempa. My chcemy, żeby Polacy wiedzieli, jaki jest program, a nie musieli się zastanawiać, jaki jest. Więc walka...
Red.: O tych rozwiązaniach...
K.G.: ...walka o przyszłość na pewno w kampanii.
Red.: O tych rozwiązaniach, bo każde z tych rozwiązań na oddzielną rozmowę, będziemy na pewno dyskutować w kolejnych programach. Bardzo dziękuję. Krzysztof Gawkowski, szef klubu parlamentarnego Lewicy i wiceprzewodniczący Nowej Lewicy, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.
K.G.: Dziękuję bardzo i dobrego dnia państwu życzę.
JM
