Red. Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Ryszard Legutko, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, frakcja EKR, wykładowca akademicki, filozof. Witam bardzo serdecznie, panie profesorze, dzień dobry.
Ryszard Legutko: Witam, dzień dobry, dzień dobry państwu.
Red.: Panie profesorze, jak pan z perspektywy właśnie Parlamentu Europejskiego patrzy na relacje pomiędzy Polską a Komisją Europejską? Do tej pory pan prezes Jarosław Kaczyński bardzo twardo mówił na ostatnich spotkaniach wyborczych przez kilka tygodni, że ani kroku w tył, była próba porozumienia w czerwcu, nie wyszło, to w takim razie już się nie cofamy. Teraz pojawiają się w mediach doniesienia o tym, że może to stanowisko jednak będzie łagodzone. Pan Adam Bielan, też europoseł, mówi: jestem za tym, by zakończyć spór z Komisją Europejską, namawiam, by być jeszcze bardziej elastycznym.
R.L.: No, Parlament Europejski jest instytucją, która jest w stanie silnego podniecenia i robią wszystko, co się da, żeby zmusić Komisję Europejską do absolutnej nieustępliwości wobec Polski. I wszelkie takie ustępstwa wobec Polski będą odpowiednio traktowane, na przykład może się skończyć jakimś wotum nieufności czy brakiem możliwości pani Ursuli von der Leyen w następnych wyborach, w następnej kadencji na szefową Komisji Europejskiej. Więc z tej strony sprawa wygląda absolutnie jednoznacznie, to znaczy mowy nie ma o tym, żeby w jakiś sposób polskiemu rządowi odpuścić, a wszyscy oczywiście mają na uwadze wybory niedługie, relatywnie niedługie, za rok, żeby doczekać, czy rząd się zmieni, tak liczą i wtedy można oczywiście już otworzyć ten...
Red.: Czyli w ocenie pana profesora żadna elastyczność, jeżeli tutaj używając tego określenia pana posła Bielana, sytuacji nie poprawi, to nie chodzi o to, żebyśmy gdzieś ustąpili, bo sprawa dotyczy tak naprawdę niechęci do rządu, który dziś kieruje Polską, a nie do jakichś problemów merytorycznych.
R.L.: Nie, nie, to już dawno w ogóle żadne problemy merytoryczne nie odgrywają roli, tu chodzi o obalenie polskiego rządu. I teraz oczywiście są takie sygnały, że gdzieś jakieś rozmowy się toczą, są też sygnały, że rząd polski ma coraz mniejsze zaufanie do tych swoich rozmówców. Być może będzie chodziło o jakieś spektakularne upokorzenie polskiego rządu, co mogłoby złagodzić reakcję na przykład Parlamentu Europejskiego. Rząd polski zostaje upokorzony tak spektakularnie, za to kurek z tymi kredytami zostanie odkręcony, no i wtedy można to przedstawić jako zwycięstwo praworządności i Komisji nad polskim rządem. Taki scenariusz też jest możliwy.
Nie wiem, o jakie to ustępstwo mogłoby chodzić, czy to, że jedni sędziowie mogliby kwestionować status innych sędziów, wydaje mi się to mało prawdopodobne, bo tak naprawdę byłby to koniec jakiegokolwiek systemu prawa w Polsce. Więc jak mówię, z mojego... z mojej perspektywy obserwacyjnej trudno znaleźć powody, dla których instytucje europejskie miałyby zmniejszyć tę agresję wobec rządu polskiego, zwłaszcza że one liczą na to, że za rok tego rządu nie będzie. No a jeżeli się przeliczą, jestem pewien, że się przeliczą, ale jednak to jest ich plan, to jest czysta partyjna polityka, tam nie ma żadnej praworządności, że traktaty, wartości to wszystko jest kompletnie nic niewarte, to jest czysta partyjna polityka, to znaczy lewica europejska chce wysadzić z siodła konserwatywny, prawicowy rząd w jednym z krajów członkowskich, tak to wygląda.
Red.: A, panie profesorze, bo dosłownie, nie wiem, tydzień temu na łamach tygodnika Sieci z kolei pan europoseł Jacek Saryusz-Wolski przedstawiał taką jego autorską mapę drogową, w jaki sposób Polska powinna działać. To jest zupełnie inny model działania niż ten zaproponowany przez europosła Bielana, czyli bardzo twarde, stanowcze działania włącznie z używaniem, i to niejednokrotnie, prawa weta, blokowania wszystkiego co się da w takich sytuacjach, które są dla Komisji Europejskiej, dla Unii Europejskiej bardzo ważne, po to tylko, żeby móc ugrać coś dla siebie i zmusić Komisję Europejską do respektowania praw Polski. Czy pana zdaniem taka strategia działania może okazać się skuteczna?
R.L.: W ogólnych zarysach ja się zgadzam z panem Saryusz-Wolskim, tam nad szczegółami można by dyskutować, oczywiście, ale tak, to znaczy trzeba pokazać również tę twardą politykę z naszej strony. No, szkoda, że z tego weta nie skorzystaliśmy w przeszłości, ale sytuacja była rzeczywiście trudna i myślę, że jeszcze być może nie dojrzeliśmy do tego, ciągle były złudzenia wśród dużej części środowiska konserwatywnego w Polsce, złudzenia, właśnie że instytucje europejskie to są mimo wszystko instytucje dżentelmeńskie, że jakiś elementarny fair play tam obowiązuje. Więc trzeba było do tego dojrzeć. Ja myślę, że już dojrzeliśmy do tego, żeby tam, gdzie się da, rzeczywiście stosować bardzo twardą politykę, łącznie właśnie z... w przypadku, gdy będzie obowiązywać zasada jednomyślności, żeby to przyblokować.
Oczywiście, są metody obchodzenia, niedawno Komisja Europejska wpadła na doskonały pomysł, żeby zmienić podstawę prawną jednego z pomysłów, czyli zmienia się ad hoc podstawę prawną po to, żeby nie głosować metodą konsensusu, jednomyślności, tylko większością. Tego typu zabiegi to kto jest... żyje długo na świecie, zna takie określenie „falandyzacja prawa”, kiedyś w Polsce używane. No więc falandyzacja prawa to jest coś, co w Unii Europejskiej ma się znakomicie, wspaniale wręcz.
Red.: Panie profesorze, jeszcze jeden temat, zupełnie inny. Do spraw Unii Europejskiej jeszcze powrócimy w naszej rozmowie. W ciągu ostatnich kilku dni dwa brutalne ataki na siedziby Prawa i Sprawiedliwości, jeden w Warszawie na biuro poselskie pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, wszędzie groźby pozbawienia życia, użycia siły, wulgarność. Jak pan patrzy na te ataki? No bo w końcu lider największej partii opozycyjnej jakiś czas temu wzywał i miał nadzieję, że się zgłoszą ci silni ludzie, którzy mu pozwolą zmienić władzę w Polsce. Ja się zastanawiam, czy to nie mamy właśnie do czynienia z tymi zgłoszeniami, na które... których tak wyczekiwał Donald Tusk.
R.L.: No tak, sytuacja rzeczywiście w Polsce stała się nieznośna. To jest bardzo przykre, ale mnie... Ja nie mam żadnych złudzeń co do Donalda Tuska i sposobów działania opozycji, która już dawno przekroczyła te bariery jakiegoś cywilizowanego sporu, ale mnie martwi co innego. Martwi mnie to, że to właściwie oni robią zupełnie bezkarnie, że nie ma jakichś protestów, autorytety, ważne instytucje państwa polskiego, bo ja wiem, Konferencja Rektorów Polskich, różne organizacja takie, które cieszą się...
Red.: No, panie profesorze, ja przypomnę, że wielu naukowców z najbardziej prestiżowych polskich uczelni popełnia takie wpisy w mediach społecznościowych, gdzie nie tylko chwali te ataki, ale wprost postuluje, żeby one jeszcze były mocniejsze. I o tym za chwilę porozmawiamy. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Ryszard Legutko, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, frakcja EKR, filozof, wykładowca akademicki. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Red.: No właśnie, panie profesorze, pan mówi o tym, że ta reakcja na rosnącą przemoc, bo bez wątpienia z takim zjawiskiem mamy do czynienia, jest można powiedzieć, że niemalże niema, no ale jak ma być, skoro wykładowcy, tak jak powiedziałam, prestiżowych polskich uczelni sami w mediach społecznościowych wypowiadają się na temat tego, co ewentualna przyszła władza powinna zrobić, że powinna de facto używać służ specjalnych wobec ludzi, których będzie podejrzewać o to, że mogliby mieć konserwatywne poglądy czy w ogóle popierać na przykład Prawo i Sprawiedliwość, trzeba by ich było inwigilować, dezintegrować. No, takie wpisy się pojawiają i one pozostają bez konsekwencji.
R.L.: Tak, one pozostają bez konsekwencji, no bo panuje taka atmosfera w tym środowisku, zresztą nie tylko tu, znaczy te wpisy to są wpisy jednak mniejszości środowiska akademickiego. Środowisko akademickie jest, przepraszam, że użyję takiego słowa, dość tchórzliwe, więc lepiej jest zmilczeć, nie odzywać się, niż narazić się na jakikolwiek głos sprzeciwu. Na pani własnym podwórku, pani wie, jeżeli któryś tam z dziennikarzy odważy się coś śmielszego powiedzieć, natychmiast spadają na niego obelgi, inwektywy, zastraszanie i tak dalej. Więc te środowiska boją się. A poza tym pewnie ogólnie uważają, że skoro Unii Europejskiej się rząd w Polsce nie podoba, Unia Europejska pewnie ma zawsze rację, no to może jakoś udawajmy, że tego nie ma, bo ogólny kierunek jest słuszny.
To jest wszystko okropne, ten cały opis, ale myślę, że rzeczywiście te środowiska tak wyglądają, i to jest wpływ polskiej opozycji, która zniszczyła sferę publiczną. Tam wpompowano taką ilość wulgarności, kłamstwa, schamienia, że praktycznie nie jest możliwa jakakolwiek normalna wymiana zdań, wobec tego większość tych, którzy ewentualnie mogliby (...) czują pewien dyskomfort czy dyzgust, woli milczeć. Odbudowanie tej strefy publicznej będzie bardzo trudne.
Red.: Panie profesorze, ale czy nie należy się spodziewać, że te nadchodzące miesiące do wyborów w przyszłym roku, do wyborów parlamentarnych one będą tylko... będziemy obserwować tylko postępującą brutalizację? Chociaż przyznam szczerze, że czasami jak... szczególnie ostatnio, jak czytam te wypowiedzi właśnie też osób publicznych, wykładowców akademickich, też osób uznawanych za znane ze świata artystycznego, no to mam wrażenie, czy to już rzeczywiście można bardziej, ale być może można bardziej, być może właśnie przemoc, ataki fizyczne już i atakowanie zwolenników czy też samych biur parlamentarnych być może to jest też przepis totalnej opozycji na wybory parlamentarne w Polsce, tak żeby stworzyć atmosferę chaosu, pokazać, że tu dochodzi do jakichś aktów agresji, starć z policją. A to wszystko miałoby ewentualnie stanowić taką bazę wyjściową dla... jeżeli wybory potoczą się niekorzystnie dla opozycji, do tego, żeby je podważyć na arenie międzynarodowej.
R.L.: Oczywiście, wypuszczono tego potwora i w tej chwili właściwie nie ma innej możliwości dla opozycji, znaczy opozycja została... stała się więźniem własnej strategii czy własnego planu, który polega właśnie na rosnącej agresji, brutalizacji. W tej chwili oni się znaleźli w takim stanie, że jakiekolwiek ustępstwo czy krok w tył byłoby traktowane przez nich, przez ich zwolenników jako ustępstwo. Dlatego oni będą zwiększać tę agresję. I rzeczywiście następne miesiące zapewne będą straszne, zwłaszcza że to nie zostanie nigdzie potępione – ani w Parlamencie Europejskim, ani przez jakieś inne instytucje międzynarodowe, no bo to są ich ludzie, działają w słusznej sprawie walki z polskim rządem, a więc albo nie zwracamy na to uwagę, albo wręcz chwalimy. To tak istotnie jest, że jak nam się wydaje, jak zrobilibyśmy taki eksperyment myślowy kilka lat, że ktoś powiedział, jak będzie wyglądało polskie życie publiczne z tymi atakami na posłów, na dziennikarzy, na biura poselskie, no to pewnie reakcja byłaby taka: no nie, nie, trochę przesadzacie, na pewno w Polsce do czegoś takiego by nie doszło. Doszło, dochodzi i będzie jeszcze gorzej, dopóki jakiś rodzaj opamiętania w tych szerokich kręgach społecznych nie nastąpi i nie powiedzą: dość temu chamstwu, dość tym kłamstwom, to kłamstwo nas zalewa, to ordynarne słowa nas zalewają. Więc trzeba wreszcie powiedzieć, i to właśnie społeczeństwo, wyborcy powinni powiedzieć: nie, dość, nie możemy żyć w świecie opanowanym przez środowiska używające języka knajackiego i mające maniery knajackie.
Red.: Panie profesorze, przejdźmy jeszcze do sytuacji międzynarodowej. Instytut Studiów nad Wojną w swojej najnowszej publikacji prognozującej wydarzenia na Ukrainie, to jest publikacja z dnia wczorajszego, pisze o tym, że Putin chce stworzyć warunki do wycofania zachodniego poparcia dla Ukrainy, i wedle tego, co twierdzi Instytut Studiów nad Wojną, ta zima ma być zdaniem Federacji Rosyjskiej kluczowa, bo to wówczas mogą takie warunki zostać być stworzone. Ja chcę się zapytać pana profesora, jak to wygląda, chociażby na forum Parlamentu Europejskiego, ale w ogóle instytucji unijnych, czy tam jest takie być może już jakieś dyskusje czy takie sugestie, że to odcięcie się od Federacji Rosyjskiej poszło za daleko i ono zaczyna szkodzić państwom Unii Europejskiej. Mamy też tę informację, że Holandia już tak naprawdę od samego początku wprowadzania sankcji, rząd holenderski w sposób taki potajemny niemalże uchyla te sankcje dla poszczególnych firm, by mogły normalnie... właśnie, normalnie, działać razem z podmiotami Federacji Rosyjskiej.
R.L.: No, retoryka ciągle jest jeszcze taka wyraźnie antyputinowska, te sankcje, Europa nie pozwoli, ale...
Red.: Właśnie, panie profesorze, przepraszam, wejdę w słowo i powiem, że niejednokrotnie słyszeliśmy takie też dość wojownicze wypowiedzi pana premiera Rutte. No i co z tego? Okazuje się, że prawie 100 takich uchyleń sankcji przez niego zostało wydanych.
R.L.: No tak, jest ta sfera powiedziałbym teatralna i tutaj właśnie padają te słowa, no ale z drugiej strony jest ta szara rzeczywistość polityczna, no i wiadomo, że te rządy, ministerstwa o niczym innym nie marzą, jak o tym, żeby wrócić do sytuacji poprzedniej, żeby robić interesy z Rosją. Ta zrekonstruowana strategia Putina jest oczywiście strategią racjonalną w tym sensie, że Zachód jest jednak tym słabym ogniwem i Putin, oczywiście, liczy, że ten Zachód skruszeje, że ta zima będzie zimną trudną i tam obywatele państw zachodnioeuropejskich zmarzną albo będą musieli, nie wiem, przy świecach spędzać wieczory, no to oczywiście, że będzie to miało przełożenie na polityczne wybory. I wtedy będzie chodziło o to, żeby czym prędzej zakończyć wojnę, niech sobie ten Putin bierze co tam chce, kogo tak naprawdę obchodzi Ukraina na Zachodzie, nawet nie bardzo wiedzą do końca, jak duża jest... no, gdzie to może już wiedzą teraz, ale czy ma takie granice, czy inne, kogo to obchodzi, przecież dla nich to jest sprawa najbardziej obojętna z obojętnych. Więc ja myślę, że Putin, niestety, może mieć rację w takich zamysłach.
Red.: Panie profesorze, to jeszcze na koniec sprawa tak zwanej umowy zbożowej, czyli tego porozumienia zbożowego, które Federacja Rosyjska wypowiedziała. To jest porozumienie, które zostało podpisane pod patronatem Organizacji Narodów Zjednoczonych, umożliwiające eksport ukraińskiego zboża przez Morze Czarne. Jest propozycja, zresztą nie po raz pierwszy zgłoszona przez szefa litewskiej dyplomacji, pana Landsbergisa, aby to jednak siły zachodnie, siły pokojowe wytyczyły taki korytarz bezpieczeństwa dla tych statków, które ze zbożem mają z portów ukraińskich wypływać. Czy pana zdaniem to jest propozycja, która może zyskać jakieś uznanie, czy świat zachodni jednak nie jest gotów na tak zdecydowane przeciwstawienie się Rosji?
R.L.: Propozycja jest dobra, ja myślę, że ona tak odrzucona pewnie nie będzie wyraźnie, jednoznacznie, no ale może się tak to wszystko rozmyć i rozpłynąć, no bo jednak unikają państwa zachodnie bezpośredniego, fizycznego niemal starcia z siłami rosyjskimi, więc tutaj będą bardzo ostrożni. Ale to jest też dobre kryterium rzeczywistych intencji zachodniej części kontynentu europejskiego i sprawdzian dla tych pięknych słów, które w takiej obfitości padają na różnych gremiach dzisiaj.
Red.: Będziemy obserwować w takim razie te kolejne reakcje właśnie na tę propozycję litewską. Bardzo serdecznie dziękuję. Pan prof. Ryszard Legutko, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, filozof, wykładowca akademicki, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
R.L.: Dziękuję bardzo, do widzenia.
JM
