Paweł Wojewódka: Prof. Henryk Domański, Polska Akademia Nauk. Witam, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.W.: Panie profesorze, kampania wyborcza ruszyła. Zwrócił pan na to uwagę? I to tak ruszyła chyba z kopyta, no a chwyty takie, że tak powiem, poniżej pasa, bo właśnie jeden z ważnych polityków Prawa i Sprawiedliwości powiedział, że być może Platforma Obywatelska i jej powstanie było finansowane przez mafię pruszkowską. Dodałem być może, być może, to jest ważne.
H.D.: No tak, to jest taki argument, który powinien wzmocnić szczerych zwolenników Prawa i Sprawiedliwości w takiej determinacji, że walczą o słuszną sprawę. Chodzi o aferę hazardową, chodzi o powrót do tego i w gruncie rzeczy, że sprawa ta nie została rozstrzygnięta jednoznacznie, a wszystkie osoby, które były z nią związane, nie powinny kandydować w wyborach parlamentarnych, w związku z czym powrót do tego tematu właśnie teraz ma jakby utwierdzić w przekonaniu ten twardy elektorat na pewno PiS-u, że walczą o słuszną sprawę i że jednak obóz rządowy czy Platforma Obywatelska to jest taka struktura, co do której... której źródła funkcjonowania są okryte mgłą takiej tajemnicy i można się domyślać, że ona jest w jakimś sposób, a jeżeli jest jakaś tajemnica, no to jest to związane z nielegalnym finansowaniem. Tutaj można słowo „mafia” wymienić, wymiennie potraktować z jakimś innym określeniem, z „praniem brudnych pieniędzy” czy czymś takim. To się zawsze źle kojarzy, zawsze źle dociera do takiego elektoratu, który jest również niezdecydowany. Więc być może to jest element kampanii. No, pojawia się to teraz, na kilka miesięcy przed wyborami, więc można podejrzewać, że to ma jakiś związek z kampanią, natomiast że nie jest to jakby próba takiego konsekwentnego docierkania przez Mariusza Kamińskiego, bo o nim mówimy, prawdy akurat w tym momencie.
P.W.: Pan Mariusz Kamiński powiedział, że to zeznał o tej sprawie jakiś skruszony gangster. Ja się tylko zastanawiam, dlaczego tak późno, bo przecież Mariusz Kamiński jako urzędnik państwowy ma obowiązek... jeżeli powziął takie informacje, prawda? Ma obowiązek powiadomić odpowiednie organa. Tutaj była sprawa jasna, Mariusz Kamiński był bardzo wysokim funkcjonariuszem publicznym.
H.D.: Z kolei w tych komentarzach, do których dzisiaj docierałem, to strona pisowska broni Mariusza Kamińskiego taką argumentacją, że on występował do prokuratury i że monitował ją w tej sprawie i że kiedy po raz kolejny niczego nie uzyskał, w końcu ogłosił to publicznie, można by powiedzieć. Jak było rzeczywiście, no to w gruncie rzeczy my dokładnie nie wiemy. Z kolei np. marszałek Niesiołowski, zresztą bardzo ostro jak zwykle, zadał pytanie, jakim prawem w ogóle to się przedostaje do wiadomości publicznej, jest nagłaśniane w tym momencie właśnie, to jest element kampanii. Więc w gruncie rzeczy jakie są fakty, to my dokładnie nie wiemy, natomiast każda uwaga, każda informacja rzucona tego typu, mianowicie podejrzenie o uwikłanie w struktury mafijne, jest na pewno elementem, który dyskredytuje tę stronę, której się to zarzuca. Więc czy chcemy, czy nie, niezależnie od tego, jaka jest taka prawda obiektywna, to to jest element kampanii oczywiście.
P.W.: Taki dualizm występuje swoistego rodzaju, bo właściwie wszyscy politycy mówią o języku i o brutalizacji języka, o tym, że przekazują te różne informacje w sposób niewłaściwy, że wyciąga się rzeczy, które albo już są odgrzanymi kotletami, albo w ogóle nie miały miejsce, i właściwie mówią wszyscy politycy na ten temat, że tak nie należy, a z drugiej strony co i rusz takie strzały wzajemne występują.
H.D.: No, ja myślę, że tutaj nasi politycy nie różnią się od polityków z innych krajów, mamy dokładnie to samo we wszystkich krajach, demokracja, więc...
P.W.: Odetchnąłem, panie profesorze, z ulgą.
H.D.: No nie, nie, nie jest to oczywiście argument usprawiedliwiający polityków, jest to raczej taka charakterystyka, bym powiedział, opisowo-wyjaśniająca, a nie oceniająca. To nie znaczy, że u nas jest dobrze. Ale to można by powiedzieć, że u nas jest zgodnie z normą, a że ta norma niestety jest taka właśnie, że politycy wydobywają różne brudy, nawet czasami oszczerstwa, bo każdy środek jest dobry, no to taka już jest norma we współczesnym świecie i demokracji i my również się do niej stosujemy chyba.
P.W.: No to spójrzmy na świat, na wielki świat. Barack Obama w Polsce. Niektórzy politolodzy mówią i komentatorzy, że to takie już słabnące mocarstwo, bo i ten dolar coraz tańszy, i ta gospodarka coraz bardziej, jak mówią niektórzy, od Chin zależna. Ale w dalszym ciągu Polacy tęsknym wzrokiem patrzą na Amerykę.
H.D.: Nie tylko tęsknym, ale powiedzmy, że Ameryka jest mocarstwem słabnącym. No to co, wolelibyśmy zaprosić premiera chińskiego czy przewodniczącego partii komunistycznej w Chinach? Bo powiedzmy kto jeszcze może wchodzić w grę Nie za bardzo tutaj widzę kogoś.... Premiera Indii.
P.W.: No, premiera Indii, tak.
H.D.: Myślę, że nie byłoby to tak atrakcyjne postacie, jak...
P.W.: Jeszcze Brazylia ewentualnie.
H.D.: Brazylia, tak. Byłem dwa miesiące temu w Sao Paulo, przyjemne miasto, natomiast chyba bym z Nowym Jorkiem nie zamienił. Byłem dwa tygodnie temu, co prawda nie w Nowym Jorku, ale w Chicago, więc w gruncie rzeczy chyba Ameryka polskiemu obywatelowi, mieszkańcowi Polski jest bliższa i wolimy tego typu wizyty. To jednak dowartościowuje i Polskę, i być może będzie miało jakieś konsekwencje dla pozycji Polski na arenie międzynarodowej, aczkolwiek tutaj te opinie są niezwykle rozstrzelone. Oczywiście strona rządowa, minister Sikorski traktują to w kategoriach sukcesu, i pewnie słusznie, propagandowo to tak jest, natomiast znawcy problematyki amerykańskiej mówią, że to jest jednak takie zjawisko, że poświęcamy temu nieproporcjonalnie dużo uwagi w stosunku do tego, jakie to będzie miało konsekwencje i że ważniejsze byłoby budowanie strategii, wieloletniej strategii umacniania stosunków polsko-amerykańskich, żebyśmy byli wiarygodnym partnerem Stanów Zjednoczonych, podczas gdy np. nagłe wycofanie naszych wojsk z Iraku zupełnie niezapowiedziane na pewno zostało potraktowane jako afront i raczej mogło być argumentem na rzecz podtrzymania tezy, że Polacy są takim narodem i w ogóle jako państwo, na którym nie można specjalnie polegać.
P.W.: Tu się podkreśla chyba ten element bliskiej współpracy wojskowej. My oczekujemy od Stanów Zjednoczonych tak naprawdę dużej pomocy wojskowej, czasami niektórzy nasi politycy tym się zajmujący – znowu powiem o tym tęsknym wzroku – tęsknie patrzą na Turcję i zazdroszczą strasznie Turcji, że oni mogą, a my nie aż tak.
H.D.: No tak, my nie jesteśmy jednak w tej strategicznej pozycji, jaką Turcja zajmuje w kalkulacjach amerykańskich, jaką Izrael zajmuje, wydaje nam się, że jesteśmy, bo my jesteśmy na tym styku dwóch byłych bloków – komunistycznego i kapitalistycznego – jesteśmy przedmurzem w naszej opinii Europy, więc tutaj pewna różnica perspektywy ciekawa rysuje się między statystycznym Polakiem a prezydentem Obamą. Natomiast trzeba powiedzieć, że w ciągu ostatnich lat informacje, które do nas docierały na temat pomocy amerykańskiej wojskowej myślę, że są... myślę, że dla przeciętnego obywatela, przeciętnego Polaka były bardzo niejasne, zaczynając od końca, czyli od tej informacji o myśliwcach F-16, właściwie nie wiadomo, na jakich warunkach, czy to znowu będzie miało taki charakter, bym powiedział, wizytujący, podobnie jak i z rakietami Patriot, czasami przedostają się do nas informacje, że coś zostało podpisane, później się okazało, że jeszcze ktoś ma ratyfikować. Więc te stosunki polsko-amerykańskie...
P.W.: I teraz jeszcze mają stacjonować te samoloty transportowe...
H.D.: Tak, charakteryzują się dużą dozą takiej niepewności, takiego jakby braku umocowania instytucjonalnego. Jest to coś takiego trochę ulotnego, już pomijając to, że Ameryka jest jednak za oceanem i w końcu jest tutaj...
P.W.: I potrzeba wizy, żeby tam pojechać w dalszym ciągu.
H.D.: Tak, ale ja myślę, że tutaj jednak strona polska podkreśla, za bardzo przesadnie podkreśla ten dysparytet w stosunkach polsko-amerykańskich na naszą niekorzyść i element niesprawiedliwości, podczas gdy jednak sprawa z punktu widzenia Amerykanina czy urzędnika amerykańskiego sprowadza się po prostu do tego, że Polacy są jedną z tych nacji, które nie przestrzegają przepisów amerykańskich, które blokują możliwość uzyskania... zniesienia tego przymusu wizowego, i do tego się rzecz sprowadza. Podobno u nas się rzecz sprowadza w gruncie rzeczy do mieszkańców jednego województwa, ale to nie zmienia... którzy nagminnie tam jeżdżą i łamią przepisy dotyczące prawa pracy, ale to nie zmienia faktu, że odpowiadamy jako Polacy. Więc nasze stosunki polsko-amerykańskie nacechowane są takimi szczególnymi, bym powiedział, elementami, takimi ciekawymi, wielobarwnymi i tutaj jednoznaczna ocena jest bardzo trudna.
P.W.: Panie profesorze, krótko – Polska jest krajem wolności słowa?
H.D.: Na ten aspekt znowu chyba trzeba patrzeć z perspektywy ostatnich czterech lat. Ja myślę, że Bronisław Komorowski, bo znowu o tym tutaj mówimy, jednak zbiera owoce stosunku i mediów, przede wszystkim publicystów i polityków, do poprzedniego prezydenta. To jest jedna sprawa. Wszystko to, co się działo za prezydentury Lecha Kaczyńskiego i ataki na Lecha Kaczyńskiego, często bardzo nieuzasadnione, obraźliwe, w tej chwili... to było podważanie autorytetu głowy państwa i musi skutkować i skutkuje w przypadku Bronisława Komorowskiego. Z drugiej strony jak nasi politycy posługują się również w stosunku do siebie niezwykle czasami obraźliwymi, ordynarnymi albo w ogóle prostackimi określeniami, więc nie należy oczekiwać, że nie przedostanie się to i nie będzie skutkować właśnie w taki sposób, chociażby na forach internetowych, obraźliwymi uwagami w stosunku do głowy państwa. To jest niestety zaszłość i skutek polityki ostatnich lat i wszyscy to przewidywali.
P.W.: Prof. Henryk Domański, Polska Akademia Nauk, był państwa i moim gościem.
(J.M.)
