Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: deputowany do Parlamentu Europejskiego, pan Jacek Saryusz–Wolski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jacek Saryusz–Wolski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Spodziewa się pan czegoś nadzwyczajnego po wizycie Baracka Obamy?
J.S.-W.: Jest to fragment większej wizyty w Europie i bardzo ważne jest to, że w tym programie jest również Warszawa, a ponadto, że to jest wizyta związana ze spotkaniem regionalnym, wielu prezydentów tego regionu się zjeżdża do Warszawy. Tak że to zarówno w sensie polskich interesów, jak i polskiego prestiżu jest bardzo ważna dla Polski wizyta.
K.G.: Z tym, że mamy taki mały zgrzyt przy okazji tego spotkania prezydentów Europy Środkowej – obecność przywódcy Kosowa powoduje, że ani Słowacy, ani Rumuni, ani Serbowie (no, to najłatwiej zrozumieć) nie przyjadą.
J.S.-W.: To jest rzeczywiście problem, który w jakiś sposób dzieli Unię Europejską. To w zasadzie było do przewidzenia i to jest koszt, który trzeba zapłacić, bo kraje członkowskie Unii Europejskiej nie wszystkie uznają Kosowo. Musimy się z tym pogodzić.
K.G.: A kwestia spotkania Baracka Obamy z prezydentem i premierem Rzeczpospolitej, czyli kwestie bezpieczeństwa przede wszystkim tak militarnego, jak i energetycznego, to będzie ten pierwszy plan?
J.S.-W.: Na pewno to, co najważniejsze dla Polski, zawsze jest najważniejsze bezpieczeństwo. Ale również takim głównym wątkiem podróży Obamy po Europie to jest stawienie czoła tym wydarzeniom w północnej Afryce, w Libii, Na Bliskim Wschodzie, czyli również polityka międzynarodowa, i sądzę, że również polityka wschodnia, czyli to, co we wschodniej Europie, Ukrainie, Białorusi, tak że te wszystkie tematy będą sądzę (...)
K.G.: To, o czym pan mówił, owa sytuacja w Afryce Północnej, no to przede wszystkim dziś G8, spotkanie grupy G8 w Dauville. To chyba będzie temat numer jeden.
J.S.-W.: Tak, dlatego mówię, że trzeba patrzeć na wizytę w Polsce jako na fragment takiej europejskiej pielgrzymki Baracka Obamy, i w tym sensie jest to ważne, że w tej serii spotkań jest miejsce na Warszawę. Na Warszawę jako stolicę Polski, na Warszawę jako lidera regionu.
K.G.: Czy sytuacja Grecji spędza sen z powiek parlamentarzystom europejskim?
J.S.-W.: Tak, tak, myślałem, że pan zapyta, czy Obamie spędza. W dużo mniejszym stopniu...
K.G.: Nie, na szczęście Stany Zjednoczone nie są w strefie euro.
J.S.-W.: Tak, w Unii Europejskiej jest ogromna obawa, że ten pakiet, potężny pakiet pomocowy, który dostała Grecja, może nie wystarczyć, a byłoby fatalne dla Unii i dla strefy euro, gdyby doszło do czegoś na kształt bankructwa tego kraju, tak że wszelkie możliwe środki są podejmowane, ale sytuacja jest bardzo trudna i w jakimś sensie, w sensie ekonomicznym, makroekonomicznym niebezpieczna.
K.G.: To jeszcze wczoraj był temat numer jeden, słowa Jeoriosa Papakonstantinu, ministra finansów Grecji, który powiedział, że jeśli kraj nie dostanie bodaj 12 miliardów kolejnej transzy pomocy, to opuszczamy kurtynę.
J.S.-W.: O, pytanie, co Grecy rozumieją przez opuszczenie kurtyny. Jest uzgodniony program drastycznych czy bardzo surowych cięć w Grecji i greckie społeczeństwo się burzy przeciwko temu, co z jednej strony można zrozumieć, a z drugiej strony jeżeli tak długo żyło się ponad stan, to takie środki są dzisiaj konieczne, a z drugiej strony wyborcy tych krajów, które miałyby płacić czy pomagać Grecji, pytają: dlaczego my mamy dokładać, jeżeli na dietę nie chce przejść sama Grecja, która jest dotknięta tym kryzysem? Tak że wszystko przed nami jeszcze.
K.G.: Niemcy mieli pomysł, kiedy pojawiły się kłopoty Greków, zasugerowali, żeby sprzedali wyspy i Akropol przy okazji.
J.S.-W.: To były żart oczywiście, który naruszał dumę grecką, natomiast jest potężny program prywatyzacyjny, którego Unia Europejska wymaga od Grecji, tj. około 50 miliardów euro, plus uzdrowienie finansów. Grecy rzeczywiście żyli ponad stan.
K.G.: Czy wchodzi w grę ewentualnie restrukturyzacja długu greckiego?
J.S.-W.: Mówi się o niej, chociaż Europejski Bank Centralny i główni gracze, ci, którzy mają pieniądze ulokowane w obligacjach greckich, a to jest Francja, Niemcy, Wielka Brytania i to są dziesiątki i setki miliardów euro, obawiają się tego, bo restrukturyzacja to jest taka łagodna nazwa na umorzenie, darowanie części długów. Zresztą my znamy ten proces, bo kiedyś nasze długi Klub Londyński, Klub Paryski były 20 lat temu restrukturyzowane właśnie, czyli część darowano, a część trzeba było spłacać. Natomiast to by pociągnęło poważne problemy dla systemu bankowego niemieckiego i francuskiego. Tak że z jednej strony to tłumaczy, dlaczego te kraje są zwolennikami popierania, a nawet pomagania Grecji, a z drugiej strony dlaczego sprzeciwiają się restrukturyzacji. I podobnym głosem mówi dzisiaj również Unia Europejska, w jej imieniu w tej sprawie zabiera głos Europejski Bank Centralny, który na bodajże 70 miliardów euro kupił obligacji, które nagle mogłyby połowę wartości stracić.
K.G.: Francuzi mają wartość 45 miliardów obligacji greckich, tak że trudno się dziwić, że stawiają opór.
J.S.-W.: Tak. Niektóre banki francuskie i niemieckie byłyby w kłopocie, łagodnie mówiąc.
K.G.: Dobrze, a jakby to się przełożyło na Polskę, gdyby, odpukać, Grekom wydarzyło się to, co może się stać najgorszego? Niby nie jesteśmy w strefie euro.
J.S.-W.: Nie jesteśmy w strefie euro, ale tak naprawdę to nie jest kryzys strefy euro, to jest kryzys finansów kilku krajów euro, strefy euro, i równie dobrze to mogło dotyczyć... dzisiaj są drastyczne programy naprawcze prowadzone Węgier czy Łotwy, bo euro jako waluta sama dobrze się trzyma, natomiast niektóre kraje mają kłopoty. A jeżeli ktoś ma kłopoty, w Europie jesteśmy naczyniami połączonymi, to wszyscy inni też zaczynają, kiedy tamci chorują, to my mamy katar. Tak że dla Polski to byłoby niedobrze, dlatego ten strach przed rozlaniem się tego kryzysu niewypłacalności, bo przecież aż strach mówić, co by się działo, gdyby to była tak potężna gospodarka, jak hiszpańska, ona też ma kłopoty, a przecież już Portugalia dołączyła do klubu niewypłacalnych czy tych, którym się pomaga. Tak że to mogłoby oznaczać dalsze kłopoty również dla Polski.
K.G.: A ten wątek, który się pojawił niedawno właśnie w związku z Grecją, swoją drogą Niemcy specjalizują się w takich tytułach i w takich tematach, tutaj o Akropolu była mowa, Spiegel pisał o tym, że Grecy mogą opuścić strefę euro. Da się opuścić strefę euro? No da się, no, skoro ktoś się zapisał, to może się i wypisać.
J.S.-W.: Oczywiście można, można wyjść ze strefy euro, tylko obawa jest taka, że to mógłby być efekt domina, wtedy właściwie można by postawić pytanie: czy wszystkie kraje chore gospodarczo, a to są te, o których mówiliśmy i Bóg wie, kto jeszcze, nie powinny takiego zabiegu zrobić. No i wtedy sama strefa euro mogłaby być dopiero zagrożona, gdy dzisiaj nie jest, ale (...) I oczywiście kłopoty mieliby również ci, którzy w Grecji mają umieszczone ogromne kapitały.
K.G.: Sprawa jest o tyle interesująca, że prof. Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego, mówił niedawno, że nie tak szybko do tej strefy, spokojnie. Kiedyś to było podstawowe pytanie: kiedy wejdziemy do euro? Pojawiały się kolejne daty, a tu prezes banku centralnego mówi: powoli, spokojnie.
J.S.-W.: Ta zmiana, o której pan mówi, jest zrozumiała, dlatego bo w normalnej gospodarce przy dobrej pogodzie rzeczywiście trzeba było ambitnie zmierzać do celu i ten cel sobie wyznaczać. Dzisiaj przy takim stanie finansów międzynarodowych i kryzysu, a on jeszcze nie jest poza nami, dobrze jest zmierzać do, bo samo w sobie ważne jest, żeby mieć zdrową gospodarkę i Polska wyprzedzająco powinna konsolidować finanse publiczne, natomiast narzucanie sobie jakiegoś celu byłoby przedwczesne. I również trzeba wiedzieć o tym, że w trakcie kryzysu własna waluta pozwala na łagodniejsze amortyzowanie szoków.
K.G.: Czy temat gazu łupkowego to jest dobry temat do dyskusji w Parlamencie Europejskim, częsty?
J.S.-W.: No, to jest temat, który...
K.G.: Wzbudza duże emocje?
J.S.-W.: ...przyjęliśmy rok wcześniej niż w ogóle temat się pojawił w Polsce, to jest ważne, jeśli chodzi o bilans energetyczny Europy, to mogłoby radykalnie poprawić ten bilans, własne zasoby, tak jak przecież gaz łupkowy zmienił krajobraz energetyczny Stanów Zjednoczonych, po drugie znaczenie polityczne, gdyby gaz przestał być instrumentem polityki zagranicznej, niektórzy mówią: bronią w polityce zagranicznej tych, którzy mają i dostarczają i mają na to monopol, to mogłoby zmienić w naszym przypadku in plus, znakomicie zmienić in plus sytuację i energetyczną, ale i geopolityczną i Polski, i całego regionu.
K.G.: Co ciekawe, bo Francuzi ostatnio odrzucili możliwość korzystania z metody szczelinowania przy wydobyciu gazu łupkowego zdaje się nie dokonując ani jednego odwiertu...
J.S.-W.: Nie chcę być złośliwy, ale to jest tak zwana wrzuta (panowie to znacie), ponieważ nastrój jest panikujący, jeśli chodzi o Fukushimę i energię nuklearną, oni mają... 85% całości to jest nuklearna i żeby przykryć obawy związane w Niemczech, które powodują radykalne zmiany, w tym polityczne, i wielkie obawy, wrzucają temat, którego właściwie we Francji nie ma, jak pan słusznie mówi, tam nawet nie zaczęto wiercić. Obawa polska i trzeba dmuchać na zimne, żeby pomysły moratorium na wydobywanie gazu łupkowego nie przeniosły się z poziomu francuskiego na poziom europejski, bo dla Polski to byłoby fatalne.
K.G.: To jest jeszcze druga wrzuta z drugiej strony – Aleksander Miedwiediew, wiceprezes Gazpromu, podkreśla, że długoterminowe kontrakty na dostawy gazu rosyjskiego są bezpieczne.
J.S.-W.: No, cóż ma mówić? Sami Rosjanie byliby...
K.G.: 20 miliardów dolarów za South Stream.
J.S.-W.: ...byliby w sytuacji konkurowania z gazem łupkowym, tak że oni nie są zainteresowani tym, żeby Europa stawała się bardziej samodzielna energetycznie dzięki wydobyciu własnego gazu, a przecież to jest nie tylko Polska, to jest Szwecja, Dania, Wielka Brytania, również Francja, która na dzisiaj mówi: nie, natomiast ma ten luksus, że ma energię nuklearną. Tak że zaniepokojenie i takie wyprzedzające straszenie gazem łupkowym to jest zrozumiałe w wydaniu Rosjan, ale oczywiście nie trzeba się temu poddawać.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Deputowany do Parlamentu Europejskiego, pan Jacek Saryusz-Wolski był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M
