Wojciech Mazowiecki: Kolejny gość w studio: Ryszard Kalisz, poseł SLD, szef sejmowej komisji sprawiedliwości i sejmowej komisji śledczej ds. wyjaśnienia śmierci Barbary Blidy.
Ryszard Kalisz: Tak jest, dzień dobry. (...)
W.M.: Zacznijmy od ustawy o związkach partnerskich, bo jak przeczytałem w jednym ze złośliwych komentarzy, to jedyne, co Grzegorz Napieralski ma do zaproponowania, poza zbieraniem grzybów i nalewaniem drinków w dyskotekach. To prawda?
R.K.: Ale proszę zwrócić dalej uwagę, że jako reprezentant wnioskodawców, posłów klubu SLD, jest wymieniony Ryszard Kalisz.
W.M.: No tak.
R.K.: A jak pan wie, ja od lat walczę...
W.M.: Grzybów nie zbieram.
R.K.: Po pierwsze grzybów nie zbieram, a po drugie od lat walczę o to, aby każdy człowiek w Polsce miał prawo do takiego życia, jakie on uważa za stosowne i do takiej formuły szczęścia, które on uzna, że jest właściwe i żeby mu nie narzucać, żeby ta forma szczęścia nie była narzucana przez państwo. Wielokrotnie o tym mówiłem, po raz pierwszy laur, Tęczowy Laur od środowisk osób walczących o związki partnerskie, środowisk homoseksualnych otrzymałem w dziewięćdziesiątym chyba dziewiątym roku, tak że mogę powiedzieć wcześnie oni mnie zauważyli w mojej działalności politycznej, czyli kilkanaście lat walczę o to.
W.M.: Ale Kościół pana na pewno za to nie lubi, a już na pewno prawicowy publicyści, którzy teraz biją larum i mówią, że tu się coś strasznego dzieje.
R.K.: No nie, ale co to za straszna rzecz, jeżeli nasz projekt przewiduje związek partnerski zarówno dla osób heteroseksualnych. Mamy w Polsce w tej chwili bardzo dużo konkubinatów, około 25% dzieci rodzi się ze związków pozamałżeńskich. To dlaczego rodzice tych dzieci mają nie mieć statusu formalnego? Oni nie chcą być mężem i żoną, ale chcą mieć status formalny, chcą te wspólne dzieci wychowywać. Dlaczego tego nie zrobić? Dlaczego w imię jakichś konserwatywnych przesądów mamy im uniemożliwić tego rodzaju formę życia? To nie jest przeciwko małżeństwu.
W.M.: To może dlaczego, posłuchajmy posła Jarosława Gowina, który uważa, że to jest furtka dla otwarcia... dla wprowadzenia w Polsce małżeństw homoseksualnych i bardzo ostro przeciwko temu protestuje. Mamy w tej chwili kontakt telefoniczny z panem posłem Jarosławem Gowinem.
Jarosław Gowin: Dzień dobry, witam serdecznie.
W.M.: Dzień dobry, witam pana. Dlaczego pan jest przeciwko małżeństwo... znaczy ustawie o... związkom partnerskim?
J.G.: Większość Polaków wyobraża sobie w ten sposób, że te związki partnerskie to będą związki kobiety i mężczyzny, tyle tylko, że z jakichś powodów ta kobieta i ten mężczyzna nie chcą zawierać małżeństwa. Są przykłady z wielu krajów europejskich i po tych przykładach wiemy, jaki będzie dalszy scenariusz. Nawet gdyby na początku zalegalizowano tylko związki heteroseksualne, to następnie Europejski Trybunał Sprawiedliwości podniesie taki argument, że nie może być dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. Ja się zresztą z tym zgadzam, skoro można zarejestrować związki heteroseksualne, to dlaczego mielibyśmy nie rejestrować związków homoseksualnych? (...)
W.M.: To uważa pan, że bez tej ustawy nie ma dyskryminacji związków homoseksualnych?
J.G.: Nie ma dyskryminacji, dlatego że równe prawa obowiązują czy odnoszą się do tych samych podmiotów. Małżeństwo to jest z definicji – i tak orzeka polska Konstytucja – związek kobiety i mężczyzny. Ten związek nakierowany jest co do swej istoty na posiadanie i wychowywanie dzieci...
W.M.: Czyli...
J.G.: Ja tylko skończę. Na posiadanie i wychowywanie dzieci. To jest bardzo ważne i bardzo trudne zadanie społeczne. Ze względu na to zadanie małżeństwom przyznaje się pewne przywileje, np. przywilej wspólnego opodatkowania się. Związek homoseksualny z natury rzeczy też nie może być nakierowany na posiadanie i wychowanie dziecka, w związku z tym tych przywilejów związkom homoseksualnym nie należy przyznawać.
W.M.: Czyli pan nie miałby np. nic przeciw małżeństwu oficjalnemu dwóch osób transseksualnych, o ile wie pan, co to oznacza, i gdyby to były osoby o przeciwnych cechach?
J.G.: Pan teraz porusza tutaj jeszcze osobny temat. Wolałbym się skoncentrować na problemie legalizacji związków homoseksualnych. Dokończę ten scenariusz, o którym zacząłem mówić. Jak już się zrówna w prawach związki heteroseksualne i związki homoseksualne, to powstaje następne pytanie: czy związki heteroseksualne mają prawo adoptować dzieci? Mają, i to jest zupełnie naturalne. A jeżeli w takim razie prawa mają być równe, no to w ciągu dwóch, trzech lat od przyjęcia ustawy o związkach partnerskich, czyli przyjęcia tego, co postuluje pan poseł Kalisz, którego serdecznie pozdrawiam...
R.K.: Pozdrawiam pana posła również.
J.G.: ...doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której te tzw. małżeństwa homoseksualne, czyli związki partnerskie homoseksualne miałyby prawo do adopcji dzieci. Na to ludzie o moich poglądach, i to nie są poglądy religijne w moim przypadku, tylko pewne przekonania co do natury człowieka, przekonanie filozoficzne, ja się na to nigdy nie zgodzę i nigdy takiego rozwiązania nie poprę.
W.M.: Bardzo w takim razie panu dziękuję. Nie możemy kontynuować tej rozmowy, bo nie mógł być pan w studio, a jest to telefoniczne połączenie, więc bardzo dziękuję za pana stanowisko...
R.K.: Ja również dziękuję, panie pośle.
W.M.: ...i do tego się będziemy odnosili. Bardzo dziękuję naszym gościom. Przez telefon był Jarosław Gowin, poseł Platformy. Jak pan skomentuje to? Ryszard Kalisz.
R.K.: Ja bardzo cenię pana posła Gowina, on mówi o swoich wartościach ideowych, o jego konstrukcji takiej wynik... o jego podstawach funkcjonowania w społeczeństwie, no, po prostu się różnimy. On ma poglądy, które sprowadzają się do tego, że to są poglądy konserwatywne, gdzie jednak państwo może kreować życie obywateli i ich poczucie szczęścia, ich emocje i formę tych emocji. Moim zdaniem forma emocji jest rzeczą właśnie naturalną i nie powinna być ograniczana przez państwo, czyli jeżeli dwoje ludzi się kocha czy dwóch ludzi, czy dwie osoby, dwie kobiety się kochają, to dlaczego państwo ma im to uniemożliwiać? Dlaczego państwo nie da im właśnie takich samych praw, jak wtedy, kiedy kochają się dwie osoby heteroseksualne?
W.M.: Ale przyjmuje pan tę filozofię, bo ja tak rozumiem argumentację posła Gowina, że jeżeli się przyzwoli na związki partnerskie osób heteroseksualnych, chociaż to jest problem, jak sam pan mówi, co najmniej jedna piąta, a może jedna czwarta...
R.K.: To jest olbrzymi problem, tak.
W.M.: ...w takich związkach żyje, i nie jest to problem demografii, bo bardzo dużo dzieci właśnie w takich związkach się rodzi...
R.K.: A nawet relatywnie więcej dzieci jest w związkach... na pojedynczy związek konkubencki niż małżeństwa.
W.M.: Okay, ale obiegłem od pytania, a pytanie jest takie: czy w takim razie, jeżeli przyjmując takie rozwiązanie, nie zachęca się właśnie do takiego sposobu życia. I to jest...
R.K.: Nie, nie...
W.M.: ...ten sposób argumentacji, że jeżeli pozwalamy, to zachęcamy.
R.K.: Gdyby nie było tych badań statystycznych, te 25% dzisiaj związków między ludźmi to są związki o charakterze nieformalnym, to można by się nad tym zastanawiać, chociaż też od razu powiem, tak jak postęp polega na tym, że kiedyś jeździliśmy wozami konnymi, karocami, tak teraz jeździmy samochodami, kiedyś były drogi polne, teraz chcemy, żeby były autostrady. To jest naturalne. Natomiast chcę powiedzieć z bardzo z wyraźnym zastrzeżeniem, że ja bardzo długo dyskutowałem ze środowiskami zrzeszającymi, różnymi organizacjami ludzi o orientacji homoseksualnej i dzisiaj te środowiska, bardzo duża część tych środowisk, od razu powiem, bo są takie grupy, które się z tym nie zgadzają, nie postuluje i nie zamierza postulować, aby pary homoseksualne miały możliwość adoptowania dzieci.
W.M.: Ale ja uważam ten argument za nieuczciwy, bo ja akurat jestem za tym, żeby te pary miały takie prawo.
R.K.: Chcę powiedzieć...
W.M.: Więc nie można powiedzieć, że nie będziemy o to w przyszłości (...)
R.K.: Dlatego ja od razu mówię, że nie postulujemy w tej ustawie, chcę od razu powiedzieć.
W.M.: Ale będziemy w przyszłości to postulować.
R.K.: Dzisiaj o tym nie rozmawiamy. Natomiast chcę powiedzieć, że w parach homoseksualnych, w związkach nieformalnych, partnerskich one wychowują dzieci, dlatego że jedna z członkiń czy jeden z członków tego związku partnerskiego mają swoje własne dzieci i te dzieci w niczym nie są gorsze od dzieci wychowywanych w małżeństwach, a często mają dużo większą wrażliwość.
W.M.: Wydaje się też, że ta opieka czasami nie jest gorsza, a czasami lepsza.
R.K.: Tak.
W.M.: No dobrze, ale... Znaczy tu mamy z jednej strony, dobrze, uczciwe takie postawienie, jak stawia poseł Gowin, a z drugiej strony taką nagonkę, do biskupów apele, żeby nie udzielać komunii posłom Platformy, żeby obkładać ich ekskomuniką, że to jest niegodne.
R.K.: Ja dostałem kiedyś list od pana... przepraszam, od biskupa Holzera od tej ekskomunice, biskupa metropolitę warszawsko–praskiego...
W.M.: To nie jest nazwisko, przepraszam...
R.K.: Holzer, dobrze mówię.
W.M.: Nie Holzer. No dobrze, ja zaraz przypomnę.
R.K.: Bardzo proszę. Jeżeli przekręciłem nazwisko, to bardzo serdecznie przepraszam. Natomiast nawet później rozmawiałem z biskupem. No, po prostu pozwólmy, parlamentarzyści...
W.M.: Hoser, biskup Hoser, przepraszam.
R.K.: To ja bardzo przepraszam Ekscelencję biskupa. Biskupem Hoserem. I mój pogląd jest następujący: poseł nie jest reprezentantem swojego światopoglądu i nie jest reprezentantem ludzi, którzy kierują strukturą realizującą jego światopogląd ideowy czy wiarę, ale jest reprezentantem wszystkich obywateli Rzeczypospolitej i musi w swojej działalności poselskiej mieć na uwadze wszystkich obywateli Rzeczypospolitej.
W.M.: Także tych prawicowych, którzy apelują o okładanie ekskomuniką, prawda? Tych, którzy się biją o in vitro, o związki partnerskie. Czy chce pan ich też reprezentować?
R.K.: Tak, w wielu sprawach tak, natomiast w tej sprawie, no, jeżeli tego rodzaju osoby w przyszłości poczują w sobie miłość do osoby tej samej płci...
W.M.: A to się zdarza, co jest zabawne, ale...
R.K.: To się zdarza, ale chcę ich reprezentować, no. Dlaczego zabawne? To jest życie.
W.M.: No właśnie.
R.K.: To jest życie, to jest to autentyczne życie. My nie możemy zamykać w garnku i jeszcze przykrywką przykrywać to, co w życiu kipi.
W.M.: No nie możemy, ale niestety tak się dzieje i wydaje mi się, że wokół tego w naszym życiu publicznym jest strasznie dużo hipokryzji...
R.K.: Bardzo dużo, bardzo dużo.
W.M.: Ale ja za ten objaw hipokryzji biorę również to, co się dzieje i w Platformie, która w tej chwili nie chce o tym rozmawiać, dopiero po wyborach...
R.K.: Pewnie, zgadzam się.
W.M.: I to, co się dzieje w SLD, że państwo nie chcecie powiedzieć uczciwie, że chodzi również o prawo do adopcji, bo ja nie widzę żadnych powodów przeciwko adopcji, tylko nie mówimy o tym.
R.K.: Ale jeszcze raz powtórzę – ten projekt, którego ja jestem reprezentantem, jest wynikiem bardzo dużej dyskusji i pracy środowisk zrzeszających osoby homoseksualne.
W.M.: Ale czemu pan nie powie uczciwie, że to jest tylko pierwszy krok, który chcemy uczynić?
R.K.: Być może, być może...
W.M.: Tylko mamy naprawdę duże (...)
R.K.: Nie, ale ja jeszcze raz powiem, w tym momencie nasz projekt, o którym mówmy, jest projektem, który nie zakłada możliwości adopcji par homoseksualnych.
W.M.: Tak, no to podkreślam. Ja tylko obawiam się, że cały czas ten problem, jaki mamy z reagowaniem na takie projekty, to nie jest problem homoseksualistów i stosunku do homoseksualistów, to jest problem ogólny, to jest problem strachu przed innymi.
R.K.: Tak, dokładnie, ksenofobii w Polsce. Ksenofobii, która teraz przez prawicowych, skrajnie prawicowych polityków jest wywoływana i nawet tworzona.
W.M.: Zmieniam temat, bo chciałbym jeszcze zapytać o sprawę komisji do wyjaśnienia okoliczności śmierci Barbary Blidy, ale najpierw chcę zapytać, jakie są granice mówienia o różnych sprawach związanych z tajnymi służbami, takich jak np. więzienia CIA w Polsce, bo się zarzuca dziennikarzom, że niesłusznie pewne rzeczy poruszają, czy Nangar Khel, wyjaśnianie takich rzeczy. Czy nie boi się pan, że jeżeli się używa takiego argumentu: nie wyjaśniajmy tego, bo to jest w interesie państwa, bo to jest tajemnica służby i to, że coś takiego... że istnieje zagrożenie, że potem nie będzie się wyjaśniać takich spraw, jak okoliczności śmierci Barbary Blidy, również stosując te same argumenty – w imię dobra państwa i w imię dobra służb.
R.K.: Drodzy państwo, ja zrobiłem w trakcie prac komisji śledczej badającej okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy jedną rzecz. Miałem bardzo duże trudności. Mianowicie kiedy przyjrzałem się obowiązującej wtedy ustawie o ochronie informacji niejawnych i tego, że mamy w Polsce (to jest tajemnica, nie mogę powiedzieć) bardzo dużą część tzw. funkcjonariuszy służb specjalnych operacyjno–rozpoznawczych, którym państwo gwarantuje wieczyście tajemnicę ich twarzy, danych, wizerunku, głosu, nazwiska i tak dalej...
W.M.: No, chyba że znajdzie się poseł Macierewicz, który to ujawni na cały świat.
R.K.: Ale ja mówię o prawie. I również gwarantuje wieczyście wszystkie sprawy związane z działalnością operacyjną. Kiedy ja to przestudiowałem, doszedłem do wniosku, że to prawda, ale ich wiedza co do funkcjonowania swojej służby nie jest gwarantowana. I zaproponowałem ówczesnej szefowej kancelarii sejmu, żebym ja mógł przesłuchiwać tych funkcjonariuszy z anonimizacją ich twarzy i głosów w sejmie po to, żeby oni powiedzieli to, co wiedzą. Niestety, miałem obstrukcję, cztery miesiące spóźnienia, pani szefowa kancelarii Wanda Fidelus–Minkiewicz, była, bo ona już nie jest teraz, zablokowała mi to. Mieliśmy spotkania z marszałkiem i po drugim spotkaniu z marszałkiem wtedy Komorowskim, on po takim spotkaniu mówi do mnie tak, jesteśmy na ty, to mogę powiedzieć: Ryszard, jak coś wymyślisz takiego, że będzie zgoda ABW, to ja się też zgodzę. I sytuacja była następująca – rozmawiałem z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, wtedy ówczesny, profesorem Lechem Gardockim, wybitnym, jednym z najwybitniejszych specjalistów prawa karnego, i on przyjął mój sposób rozumowania i wtedy udzielił mi użyczenia za darmo, od razu powiem, jednej z sal specjalnie przystosowanych w Sądzie Najwyższym i komisja śledcza moja pracowała na wygnaniu w Sądzie Najwyższym przez kilka miesięcy...
W.M.: No dobrze, ale...
R.K.: I dzięki temu... Proszę pozwolić. Dzięki temu odkryliśmy, już wszyscy mogą się na ten precedens powoływać, że wiedza dotycząca służby struktury państwa, tych oficerów operacyjnych jest jawna i dzięki temu my otrzymaliśmy mnóstwo informacji o sprawie Blidy. Dlatego ja jestem za jak najszerszą jawnością, jak najszerszą jawnością we wszystkich sprawach, również w sprawie Nangar Khel, również w sprawie domniemanych cały czas, chcę powiedzieć, więzień CIA w Polsce.
W.M.: Czyli pan nie uważa, tak jak Leszek Miller, że ludzie, którzy chcą to wyjaśnić, dziennikarze, to są pożyteczni idioci?
R.K.: Tutaj jest jedna sprawa, która mnie niezwykle niepokoi, dlatego że to jest sprawa polegająca na tym, że ta wiedza była wiedzą tylko kilku osób, w szczególności prokuratora prowadzącego tę sprawę, który zajął się w tej chwili innymi sprawami. I ta wiedza była ściśle tajna, ściśle tajna [powt.], a przeciekła do mediów, czyli ktoś musiał ujawnić tajemnicę...
W.M.: Ale przez stronę amerykańską, jak wiadomo (...) prawdopodobnie.
R.K.: A, niekoniecznie, nie, a widzi pan, już tu spekulujemy. Natomiast Leszek Miller i Aleksander Kwaśniewski są w dużo trudniejszej sytuacji, bo ich wiąże tajemnica państwowa i oni nie mogą się odnieść do tych rewelacji, nie mogą ani zaprzeczyć, ani potwierdzić, bo wtedy prokurator znowu inny to weźmie ich za gardło i zrobi sprawę karną i posadzi na pięć lat do więzienia.
W.M.: Ja nie mówię o dziennikarzach, którzy nękają ich pytaniami, bo rzeczywiście szanuję, że w taki sposób i konsekwentnie od początku tak odpowiadają. Zresztą szanuję również opcje przeciwne, które w tej sprawie zajęły bardzo podobne stanowisko. Mnie chodzi o coś innego – czy dziennikarze w imię prawdy o służbach mogą dociekać...
R.K.: Mogą, ja co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Ja się wypowiadałem wielokrotnie na ten temat, że naturalna jest działalność dziennikarstwa kształtowania wiedzy opinii publicznej o funkcjonowaniu państwa, również służb specjalnych.
W.M.: No dobrze, a...
R.K.: Ale co innego jest, jeszcze raz powiem, prawo do obrony, również wobec opinii publicznej. I proszę pamiętać, że dzisiaj Leszek Miller on tak nerwowo zareagował, bo neguje się jego prawo do obrony.
W.M.: Zostawmy Millera, bo mnie chodzi o prawo do informacji, chodzi mi o...
R.K.: Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
W.M.: Czy w takim razie nie niepokoi pana postawa prokuratorów, którzy umorzyli śledztwo w sprawie mataczenia przez służby przy śmierci Barbary Blidy?
R.K.: Oczywiście, ja w tej sprawie, w tym raporcie, który zostanie...
W.M.: Bo to już na dniach ma pan publikować ten raport.
R.K.: Znaczy nie tyle publikować... znaczy publikować...
W.M.: Upubliczniać.
R.K.: Upublicznić, tak. Od razu powiem – 14 czerwca o godzinie 12.00 będzie posiedzenie sejmowej komisji śledczej...
W.M.: W przyszły wtorek, tak?
R.K.: Tak. Do sprawy zbadania okoliczności tragicznej śmierci Barbary Blidy i ja wtedy ten raport wręczę, bo do mnie należało napisanie i przedstawienie projektu raportu komisji, później za tydzień w zależności od potrzeb komisji, czy za dwa, znowu się spotkamy, będziemy przyjmowali ten raport i ewentualnie odnosili się do poprawek.
W.M.: No, ta komisja jednak coś udowodniła, że to mataczenie było, prawda?
R.K.: Ja chcę powiedzieć, że odnoszę się również bardzo szczegółowo do tego postanowienia...
W.M.: Prokuratorskiego.
R.K.: Prokuratorskiego, że tam nie było zacierania śladów, i uważam to postanowienie, a w szczególności uzasadnienie za naprawdę niezwykle... już nie chcę użyć złego słowa, ale mnie w najmniejszym stopniu nie przekonujące, a wręcz mogę mieć podejrzenia, że ono było intencjonalne.
W.M.: No właśnie stąd jest to moje podejrzenie, że w imię interesów służb, w imię źle pojmowanego interesu państwa się ukrywa.
R.K.: Albo w interesie prokuratury.
W.M.: A może?
R.K.: Wie pan, ja bardzo bym nie chciał, żeby prokuratura była jednostką... taką organizacją korporacyjną, gdzie jedni prokuratorzy nie bardzo chcą tak bardzo zgodnie z prawem ocenić sprawę, bo są tam w to... decydują o kwestii czynów innych prokuratorów.
W.M.: Pokłada pan jeszcze jakieś nadzieje w tej sprawie w interwencji prokuratora generalnego?
R.K.: Nie... A, generalnego tak. Generalnego tak, dlatego że ja napisałem pismo zaraz oficjalne do pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, on mi już odpowiedział, że on tę sprawę bardzo dokładnie zbada, w sensie również tych kwestii merytorycznych. Merytorycznych i w ogóle koncepcji tego śledztwa, bo wie pan, jak się źle zacznie i wie się, jaki będzie... Bo tam w ogóle poszło to śledztwo w kierunku przekroczenia uprawnień, a nie zacieraniu śladów.
W.M.: Bardzo dziękuję.
R.K.: I ja dziękuję.
W.M.: Naszym gościem był Ryszard Kalisz, poseł SLD, szef sejmowej komisji śledczej ds. wyjaśnienia okoliczności śmierci Barbary Blidy.
(J.M.)
