Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, nasz komentator. Witam serdecznie.
Prof. Henryk Domański: Witam.
P.Sz.: Panie profesorze, czy Euro 2012 to będzie eurokompromitacja, jak wieszczą politycy opozycji?
H.D.: Ja nie sądzę, żeby to była kompromitacja, jakaś wielka kompromitacja. W tej chwili jest to tak prezentowane. To jest wielka inwestycja i tak było przedstawiane przez rząd od kilku lat. I w sytuacji, kiedy... Właściwie to główny powód obecnie tej frustracji zarówno opozycji, jak i rządu to jest z powodu Chińczyków, którzy zachowali się niezgodnie ze stereotypem Chińczyków, których traktujemy znowu od kilkunastu lat jako niezwykle rzetelnych partnerów, a tu okazuje się, że i Chińczycy mogą zawieść. Tak że ja sądzę, że... W ogóle sprawa sportu jest kwestią polityczną, jak dobrze wiemy. Tutaj również chodzi o wielkie pieniądze, jak dodamy do tego te wielkie programy inwestycyjne i modernizacyjne związane z Euro 2012, no to każdy... kiedy docierają kolejne informacje – i stadion, i autostrady, i lotniska, i może hotele jeszcze (akurat z tym jest najlepiej) – no to pojawia się taka wątpliwość, czy my rzeczywiście po raz kolejny zostaniemy, tak jak to świat nas czasami traktuje...
P.Sz.: No tak, ale premier mówi...
H.D.: ...jako (...) lekkomyślna albo nie dotrzymujemy zobowiązań.
P.Sz.: Premier mówi, że nie dzieje się najlepiej na niektórych miejscach przygotowań, ale jednak to jest tak wielka inwestycja, że pewne niedociągnięcia mogą się zdarzyć. Jednocześnie obiecuje, że będzie, to, co musi być, że będzie na czas. Ale Prawo i Sprawiedliwość np. składa doniesienie do prokuratury w związku z przerwaniem autostrady A2 i mówi głośno o działaniu na szkodę interesu publicznego.
H.D.: No, z powodów, o których przed chwilą powiedzieliśmy, PiS nie może się zachowywać inaczej, tylko oczywiście wykorzysta to jako pretekst do ataku na rząd, jako kolejny dowód na niedociągnięcia naszego w ogóle funkcjonowania układu logistyczno–administracyjno–logistycznego, jako przykład niedopatrzenia przy zawieraniu umowy w ogóle z Chińczykami. A z kolei premier nie ma innego wyjścia, tylko zapewniać, że się uda, no bo nie może przecież powiedzieć...
P.Sz.: A ktoś powinien politycznie odpowiadać za to... choćby za to, co Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, że są niedociągnięcia, że będzie być może kłopot z autostradami i że 400 km dróg nie powstanie?
H.D.: Tak jak się zna funkcjonowanie tego typu organizmów państwowych i społecznych, ja jestem deterministą osobiście i uważam, że misja ministra Grabarczyka nic tutaj nie da. Aczkolwiek z drugiej strony można by patrzeć na taki system, żyjemy w demokracji, gdzie każdy powinien odpowiadać za coś, minister powinien odpowiadać za niedociągnięcia na swoim odcinku, ale... i mógłby z punktu widzenia takiej sprawiedliwości czy rozliczania ludzi tak. Natomiast nie sądzę, żeby to cokolwiek zmieniło, inna postać, gdyby Grabarczyka kimś zastąpić, to czy by to poprawiło sytuację.
P.Sz.: Bo takie pytanie przychodzi mi na myśl, czy Euro 2012 i to wszystko, co się wokół tego dzieje, a także nasze przewodnictwo w Unii Europejskiej, czy to nie są takie sprawy, które można byłoby umieścić w okręgu spraw dotyczących racji stanu, że nie powinniśmy się kłócić w obliczu tego typu wyzwań. O to apelował premier Tusk w sprawie przewodnictwa, żeby opozycja się nie kłóciła, żeby już nie toczyć sporów, tylko żeby wspólnie przygotowywać tego typu przedsięwzięcie. Czy w sprawie Euro podobnie?
H.D.: Ja myślę, że argument o racji stanu, czyli zajęcia wspólnego stanowiska i nieatakowania siebie nawzajem to jest bardziej relewantny czy stosowalny do sytuacji zagrożenia zewnętrznego. Ja jednak myślę, że oczywiście, Euro 2012 to jest wielka sprawa te inwestycje, ale tu tej sytuacji zagrożenia nie ma, tak że definicyjnie by mi tu nie pasowało, żeby wymagać od opozycji, żeby się zachowywała lojalnie, tak jak to próbuje w ciągu ostatnich tygodni rząd robić. Chociaż on właściwie w ten sposób trochę definiuje sytuację zagrożenia, ale w ten sposób wpycha się trochę i wystawia na atak. Ale w moim przekonaniu to nie pasuje do sytuacji zewnętrznego wroga, kiedy rzeczywiście trzeba zewrzeć szeregi.
P.Sz.: Panie profesorze, zmieńmy temat. Na naszej scenie politycznej małe przetasowania w małej partii, można tak powiedzieć, Paweł Kowal został szefem partii Polska Jest Najważniejsza, Joanna Kluzik-Rostkowska przestała być szefową i zrzekła się funkcji szefa klubu parlamentarnego, został nim Paweł Poncyljusz. Czy to ma jakiekolwiek znaczenie dla PJN-u? Czy ta partia może się wybić jeszcze i wejść do parlamentu, czy tak jak wieszczą niektórzy, Paweł Kowal wprowadzi posłów do PiS-u na nowo?
H.D.: Partia nie ma lidera, ta partia nie ma takiego lidera z prawdziwego zdarzenia, to jest jedno. Po drugie nie ma programu. A takim programem w moim przekonaniu od samego początku to byłoby konsekwentne powtarzanie, że my jesteśmy prawdziwym PiS-em i mamy wcielić w życie to, czego PiS z powodu pewnych mankamentów lidera PiS-u nie zrobił.
Natomiast tutaj miałbym jeszcze dwie uwagi. To jest bardzo ciekawy PJN–u, przykład odwrócenia sytuacji politycznej w stosunku do takich formacji, które również próbowały wejść jako ten trzeci. Ja mam na myśli, tak historycznie rzecz biorąc, Unię Polityki Realnej. Odwrócenie sytuacji polega na tym, że w przypadku Unii Polityki Realnej mamy wyrazistą postać, kogoś, kto byłby gotów pociągnąć za sobą innych – Korwin Mikke. To samo Janusz Palikot ze swoją formacją. To samo Paweł Piskorski, który jest utalentowanym politykiem, który potrzebuje z kolei się doczepić. Sytuacja, kiedy jest lider, a jakby nie ma formacji, nie ma grupy ludzi, którzy wiedzą, co chcą zrobić.
Z PJN-em jest odwrotnie – od samego początku była pewna grupa ludzi, którzy wyszli z PiS-u z określonym przesłaniem. Nie mają lidera niestety, jakoś bardzo... No, niedobrze to wróży, a nie wydaje się, żeby w tej chwili ktoś z ich szeregów był w stanie się wyłonić czy dołączyć. Więc chociażby z tego powodu ta sytuacja nie jest najlepsza. Poza tym jednak te powtarzające się... co tydzień mamy jakby kolejną płaszczyznę podziału w ramach PJN-u, to zróżnicowanie. To nie wzbudza wiarygodności wśród potencjalnego elektoratu.
P.Sz.: No tak, ale już członkowie Prawa i Sprawiedliwości mówią, że zdrajcy nie mają powrotu. Myśli pan, że jest jakaś możliwość, żeby jakąś koalicję przedwyborczą albo żeby jednak Paweł Kowal wprowadził do PiS-u posłów?
H.D.: Ja myślę, że akurat Paweł Kowal to najmniej się naraził Jarosławowi Kaczyńskiemu w odróżnieniu od Kluzik-Rostkowskiej czy Pawła Poncyljsza, to tu chyba najbardziej, czy panów Bielana i Kamińskiego w szczególności. Myślę, że powrót PJN-u w całości jako pewnego zwartego ciała do PiS-u nie wchodzi w grę. Zresztą PiS jest tutaj w bardzo dobrej sytuacji przetargowej, jeszcze bardziej podkreśli swoją determinację i konsekwencję w eliminowaniu tego typu dysydentów. Tak że ja nie sądzę, żeby tutaj nastąpił zbiorowy powrót. To raczej będą takie indywidualne przypadki powrotów w roli syna marnotrawnego, które zresztą nie podważą wcale tej argumentacji ewentualnej PiS-u, że my w ten sposób załatwiamy te sprawy, że tutaj chodzi o taką zwartość bardzo programową. Natomiast ciekawsze w moim przekonaniu będą przypadki ewentualnych przejść w drugą stronę.
P.Sz.: No więc właśnie, tutaj jest mowa o tym, że Joanna Kluzik-Rostkowska i Jan Filip Libicki to jest też poseł, który się nie zgadza z wyborem Pawła Kowala na szefa PJN, zasilą szeregi Platformy Obywatelskiej.
H.D.: Pan Libicki nie jest tak znaną postacią, więc ja myślę, że cokolwiek on zrobi, to nie będzie jakimś zaskoczeniem dla naszej sceny politycznej, natomiast w przypadku Kluzik-Rostkowskiej trzeba powtórzyć wszystkie te argumenty, że osoba, która wyprowadziła z PiS-u kilkanaście bardzo znaczących osób, gdyby teraz opuściła ten pokład tej wątłej łupiny, która się utrzymała w tej chwili na falach, mogłoby to być zdefiniowane przez elektorat, przez nas wszystkich... no nie, może nie wszystkich, ale jako zdrada pewnego rodzaju, nielojalność, prawda?
P.Sz.: Ale jednak przypadek podobny do Bartosza Arłukowicza, który był kojarzony, nawet jeśli nie z partią SLD, to przynajmniej ze środowiskiem lewicy. Tutaj jest osoba o zupełnie innych korzeniach politycznych.
H.D.: Ja mam wrażenie, że pani Kluzik-Rostkowska była odbierana, użyję tego słowa oceniającego, jako osoba bardziej uczciwa, taki polityk, który dotrzymuje słowa, bardziej lojalny. Pan Arłukowicz cały czas stał tak jakby na pograniczu tych dwóch formacji, był niby identyfikowany z lewicą, nie był członkiem SLD. I Kluzik-Rostkowska to jest zupełnie coś innego, ona deklarowała od samego początku taką uczciwość i kontynuację pewnej tradycji PiS-u, tej takiej z 2005 roku. To jest trochę inny przypadek.
P.Sz.: Platforma (ostatnie pytanie krótko) wzmocni się sondażowo takimi transferami?
H.D.: Nie, nie wzmocni się. Tu można by zaczerpnąć z ekonomicznej teorii marginalnej użyteczności, już ten margines doszedł takiego ułameczka, ułamka, że jakikolwiek kolejny transfer nic Platformie nie pomoże, a w moim przekonaniu zaszkodzi tym osobom, które przechodzą. Już nie mówię o Kluzik-Rostkowskiej, ale nawet Dariusz Rosati, już nie mówiąc o Józefie Piniorze i kilku innych postaciach zupełnie identyfikowanych z innymi formacjami. Nie wzmocni, nie wzmocni.
P.Sz.: Prof. Henryk Domański. Bardzo dziękuję.
(J.M.)
