Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.Sz.: Panie profesorze, chciałbym zacząć od tego, czy pańskim zdaniem ta tragedia, ten dramat, który wydarzył się w Norwegii, powinien skłonić polską klasę polityczną do refleksji, do rozmowy, do poważnej, prawdziwej debaty o sprawach europejskich, o sprawach także polskich, jeśli chodzi o tego typu zagrożenia, czy to, że nie ma takiej debaty, czy nikt nie rozmawia, no, może poza publicystami i komentatorami na ten temat, to jest normalne, bo mówi się: wypadek, psychopata.
H.D.: I poza dyskusjami akademickimi, bo jeśli chodzi o dyskusje akademickie, no to z wyprzedzeniem formułuje się poglądy, i to chyba trzeba się z tym zgodzić, że to, co się dzieje w bogatych krajach zachodnich, niektóre patologie właśnie na gruncie pewnego przesytu konsumpcjonizmem mogą dotrzeć za kilkanaście, w najlepszym razie kilkadziesiąt lat do nas. To jest przypuszczalnie nieuchronne takie zjawiska, jak się czasami mówi, że bogactwo i wysoka stopa życiowa powodują to przesuwanie się pewnych potrzeb na wyższy poziom i na przykład takimi potrzebami wyższego rzędu to jest potrzeba demonstrowania swojego narcyzmu, taki wątek się chociażby pojawia w kontekście tej zbrodni albo...
P.Sz.: Narcyzmu narodowego czy takiego...?
H.D.: Narcyzmu narodowego, ale i takiego indywidualnego również. Również ludzie mają potrzebę samoekspresji i dowartościowywania się, to jest aspekt tego narcyzmu, i demonstrowania własnej wyższości czy właśnie chociażby, jak to w przypadku tej zbrodni mamy do czynienia, próby, no właśnie, wykazania, pokazania, że to, co zrobiłem, to jest takie... co powinno być rozpropagowane i godne naśladowania, ale również innych patologii tego typu. No więc coś takiego, co być może do nas i dotrze, nad czym się nie ma kontroli, bo to jest prawdopodobnie taka prawidłowość. Ale to są dyskusje w gruncie rzeczy akademickie i politycy na Zachodzie się tym nie zajmują. Natomiast to, co bezpośrednio, od kilku dni właściwie w naszych mediach jest pewna dyskusja na temat możliwości przywrócenia kary śmierci dajmy na to, jak zareagować na tego typu rzeczy. Albo... Co zresztą nam nie grozi raczej. Albo na przykład problem imigrantów, co również w Polsce w tej chwili jeszcze nie grozi, chociażby dlatego, że nie jesteśmy krajem atrakcyjnym.
P.Sz.: Znaczy obawiam się, że to wszystko nie grozi nam do czasu, aż się stanie, mówiąc krótko i wprost, no bo jeśli stanie się jakaś tragedia, to znów dopiero wtedy pojawiają się na ogół po szkodzie dyskusje.
H.D.: Tak, ale to może być pewien... dyskusja na ten temat mogłaby być podjęta przez polityków, mogłaby być z góry, mogłaby uprzedzić ewentualnie krytyki, że takiej debaty nie było, bo ja osobiście nie wierzę, żeby taka debata była w stanie zapobiec tego typu zjawiskom. Wierzę z kolei w pewne prawidłowości społeczne, które rzeczywiście się realizują z dużym prawdopodobieństwem i do nas to dotrze, aczkolwiek to wszystko zależy od tego, jak potraktujemy ten przypadek norweski, czy to jest rzeczywiście zjawisko społeczne, czy przypadek losowy...
P.Sz.: Indywidualnej psychozy.
H.D.: ...który się rozkłada w każdym społeczeństwie z pewnym prawdopodobieństwem i... no, w pewnych okolicznościach się rzecz jasna ujawnia.
P.Sz.: Tylko skala tego wydarzenia jest tak duża i tak wstrząsająca, że stąd pojawia się pytanie...
H.D.: Oczywiście.
P.Sz.: ...w jakim kierunku zmierza ta sprawa? No ale to...
H.D.: I demokracja w ogóle, bo to jest najciekawsze, czy demokracja nie jest takim zjawiskiem samounicestwiającym się w tym sensie.
P.Sz.: No tak, ale zostawmy poważne tematy, bo rzeczywiście polska polityka woli zajmować się zupełnie czymś innym, czyli swoim podwórkiem, aniżeli analizowaniem takich zachowań i takich sytuacji traumatycznych. Na razie poziom akademicki. Panie profesorze, najnowszy sondaż dla Gazety Wyborczej OBOP – na partię Donalda Tuska chce głosować 41% respondentów, o 4 punkty procentowe mniej niż dwa tygodnie wcześniej, drugie jest Prawo i Sprawiedliwość 29% badanych, o 1 punkt więcej niż w poprzednim sondażu, SLD 13% i bardzo wysokie jak na tę partię notowania Polskiego Stronnictwa Ludowego 8% wyborców.
H.D.: Politycy PSL charakteryzują się w moim przekonaniu tym, że stosunkowo najrzadziej używają agresywnego języka, takiego języka, który może kompromitować albo zniechęcać, albo wywołuje przeciwstawne reakcje. To jest jednak pewna znowu prawidłowość i wydaje mi się, że być może ten skok, bo tak z czterech czy pięciu nawet do ośmiu to jest bardzo dużo. Trudno to sobie inaczej wytłumaczyć, zwłaszcza już w ogniu, w przededniu kampanii wyborczej, być może to jest taki wskaźnik, to może jest powód tego dobrego notowania, natomiast rzeczywiście troszeczkę ubyło, jak na OBOP, ponieważ te wyniki trzeba (...) do każdej firmy, jak na OBOP trochę ubyło Platformie Obywatelskiej. No, każdy rząd jest w ogniu krytyki z kolei i trzeba się liczyć z tym. Znowu to przedłużanie się ogłoszenia wyników raportu Millera mogło się do tego przyczynić.
P.Sz.: No tak, nawet jeden z posłów PSL-u, poseł Eugeniusz Kłopotek nawoływał i mówił wprost, że trzeba natychmiast przeciąć wszystkie spekulacje, opublikować raport, ale i Waldemar Pawlak się odniósł do tego raportu i jego braku.
H.D.: Tak, myślę, że to jest taki główny powód. Jednak to jest trochę zadziwiające, że trzeba tłumaczyć tekst na angielski przez tak długi okres. Trudno uwierzyć, że w takim kraju jak Polska nie ma specjalistów od lotnictwa. W każdej dziedzinie są jacyś specjaliści, a jak nie, to można ich wynająć. W każdym razie rząd nie powinien w ten sposób się usprawiedliwiać...
P.Sz.: Ale według pana to jest gra tym raportem, czy to jest nieporadność, czy to jest właśnie strategia?
H.D.: Platforma ma to do siebie, że czasami podejmuje działania, które mogą być nieporadne, ale które wychodzą na jej korzyść. Akurat w tym przypadku nie wyszło, może odwlekanie... Zawsze można powiedzieć, że Platforma liczyła na to, że zaogni sytuację i sprowokuje Jarosława Kaczyńskiego do działania, które, jak wiadomo, na ogół przynosi mu same straty, ale tym razem akurat inne partie zgodnie, bardzo zgodnie to wykorzystały, i chyba słusznie w tym przypadku.
P.Sz.: Panie profesorze, publikacja tego raportu nastąpi w piątek o godzinie 10.00, to jest oficjalna informacja Centrum Informacyjnego Rządu. Czy opublikowanie tego raportu, omówienie wstrząśnie sceną polityczną w Polsce, czy to będzie sensacja tygodnia, dwóch?
H.D.: Ja myślę, że powrót do tego to będzie wstrząsający, a właściwie to, jak możemy sobie to wyobrazić, jak będzie to przebiegało. To będzie relacja z tych wydarzeń, relacja z tych wydarzeń, czyli przypomnienie, powrócenie do tego po kilkunastu miesiącach to jest zupełnie coś innego niż ośmieszane chodzenie teraz pod krzyż i palenie świeczek czy tam te marsze, które organizuje PiS. To będzie powrót do realiów, do faktów, to będzie wstrząsające, aczkolwiek niczego nowego specjalnie się nie dowiemy, poza takimi szczególikami, które docierały w ciągu ostatnich dni, jak chociażby to, co się działo na kilka sekund przed katastrofą.
P.Sz.: No tak, ale to jest też powód do rozważań nad tym, jaka będzie kampania wyborcza. Po pierwsze czy będą jakieś personalne decyzje Donalda Tuska i w jaki sposób Prawo i Sprawiedliwość, które o tej tragedii bardzo dużo mówi, będzie komentowało ten raport.
H.D.: Jesteśmy w tej chwili... mamy prezydencję w Unii Europejskiej, tak że wątpliwe jest, żeby premier zdecydował się na dymisję Bogdana Klicha, bo tu o to chodzi przede wszystkim w ramach tej prezydencji na samym początku. To pokazywało... to by nas jednak zbliżało do tych krytyk, z którymi się zetknęli Czesi, a później Węgrzy, a zwłaszcza Czesi, którzy mieli tam liczne przesilenia i głębokie przesilenia gabinetowe. Premier się na to na pewno nie zdecyduje. To byłoby zresztą niewskazane.
P.Sz.: Czyli argumentem będzie to, że niedługo wybory i...
H.D.: Niedługo wybory, to i tak się rozstrzygnie albo nawet premier nie musi tego mówić, bo nie powoła po prostu ministra Klicha na to stanowisko. Tak że decyzji personalnych ja sądzę, że nie będzie. I będą być może takie decyzje personalne, ale niższego rzędu, to, o czym się mówi, te nazwiska padały od kilku dni, ale to nie będą takie sprawy, które zaważą przynajmniej na składzie gabinetu czy na zmianie polityki.
P.Sz.: A na kampanii wyborczej?
H.D.: No, to zależy od odbioru tego przez opinię publiczną, tego, co się stanie w piątek, ponieważ do wyborów już jest coraz mniej, w gruncie rzeczy dwa miesiące. Ja myślę, że prezentacja tego raportu będzie wykorzystywana i niewykluczone, że nagrania z konferencji prasowej będą emitowane w ferworze walki wyborczej i to będzie rzeczywiście taki element, który będzie stale... opozycja będzie się stale odwoływała do tego jako argumentu na rzecz zaniechań i błędów rządu.
P.Sz.: Panie profesorze, ostatnia kwestia – zakończyła prace komisja ds. zbadania tragicznej śmierci Barbary Blidy i są wnioski w raporcie końcowym tej komisji o to, żeby postawić przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę. Nawet Waldemar Pawlak mówi, że PSL nie wyklucza poparcia wniosku o Trybunał Stanu dla Ziobry.
H.D.: Ale właśnie dla Ziobry, a nie dla Kaczyńskiego. Ja myślę, że już w tej chwili takie różnicowanie winnych, zapowiadanie, że Ziobro, a nie Kaczyński, to trochę osłabia wagę tego raportu, siłę tego raportu jako... Bo można by wtedy ar... To jest argument dla Prawa i Sprawiedliwości, dla Jarosława Kaczyńskiego, że jeżeli w ten sposób się różnicuje te wyroki, to znaczy, że być może tu rzeczywiście chodziło o pewien rewanż ze strony Ryszarda Kalisza, bo rzeczywiście to można było tak odbierać, że to nie jest jakaś próba wymuszenia sprawiedliwości, ale pewien rewanż. Kalisz od początku samego samego zapowiadał, że on wszystko zrobi, żeby ukarać tych dwóch, natomiast w momencie, kiedy już np. PSL zapowiada, że... czy Platforma zapowiada, że będzie tylko głosowała... będzie popierała postawienie przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobrę, to można by mieć podejrzenie, że ten raport nie jest taki przekonujący i że tutaj chodzi o wskazanie tylko jednej osoby. Będzie to wykorzystywane, rzecz jasna, w kampanii wyborczej przez SLD bardziej, aczkolwiek znowu efekty, jak to działa na elektorat, to właściwie będzie zależało od opinii, od tego, kto kogo popiera, jaką partię.
P.Sz.: Przed nami, a właściwie już trwa kampania wyborcza, przed nami ostrzejsza i bardziej zaawansowana, a jeśli chodzi o sprawę Barbary Blidy, to i tak pewnie ten wniosek będzie rozpatrywał następny sejm. Prof. Henryk Domański, bardzo dziękuję za rozmowę.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
