Henryk Szrubarz: Naszym gościem jest prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Dzień dobry.
Tomasz Nałęcz: Dzień dobry.
H.Sz.: Panie profesorze, o godzinie jedenastej prezydent Bronisław Komorowski oficjalnie ogłosi datę wyborów. Będzie to 9 dzień października?
T.N.: Tak, prezydent to już zapowiedział, oficjalnie zapowiedział, ponieważ to jest jeden z... to znaczy to jest pierwszy możliwy termin i prezydent wcześniej o tym poinformował, żeby nie zaskakiwać uczestników wyborów tym terminem, bo mogliby się liczyć z bardziej odległym startem wyborczym. Ale oczywiście akt urzędowy nastąpi o jedenastej, no i od tego czasu zacznie się kalendarz wyborczy.
H.Sz.: I od tego czasu zacznie się, jeżeli ta decyzja zostanie opublikowana, kampania wyborcza.
T.N.: Tak jest.
H.Sz.: Wybory będą częściowo po nowemu, bo będą okręgi jednomandatowe w wyborach do senatu, będzie można też głosować przez pośrednika i korespondencyjnie.
T.N.: Tak, to są bardzo istotne zmiany. Nie wszystkie zmiany z nowego kodeksu wyborczego uzyskały akceptację Trybunału Konstytucyjnego, bo tych zmian miało być więcej. Trybunał rozstrzygnął na niekorzyść niektórych, ale te są też istotne, zwłaszcza najistotniejszą jest jednak ta zmiana, ten nowy sposób wyboru senatorów. To może zweryfikować teorię, na ile mamy w społeczeństwie pewną gotowość do nowych mandatów zaufania. To niezwykle ciekawe, właściwie eksperyment taki politologiczny, bo jeśli chodzi o realny układ władzy, to nawet jeśliby się okazało, że rację mają ci, którzy mówią, że w senacie pojawi się nowa grupa senatorów niezwiązanych z partiami politycznymi, to ustrojowo pozycja senatu jest u nas niewielka, tak że to nie zmieni realnego układu sił, ale będzie nowym sygnałem i pewnie skłoni do przemyśleń, czy ordynacji wyborczej nie zmienić też do sejmu. Z tym, że tutaj jest znacznie poważniejsza bariera, bo proporcjonalne wybory likwidowane jednomandatowymi okręgami, jeśli chodzi o senat, nie miały zakorzenienia w konstytucji, natomiast sejmowe muszą być proporcjonalne, więc jeśliby w sejmie chcieć podobnie uczynić, to trzeba zmienić Konstytucję.
H.Sz.: Á propos zmiany Konstytucji, czy prezydent jest skłonny do tego rodzaju zmian?
T.N.: Tu nie chciałbym deklarować stanowiska prezydenta, natomiast prezydent bardzo liczy, że ta zmiana, która już jest praktycznie niemalże zamknięta na ostatni guzik, czyli nowy rozdział w Konstytucji poświęcony funkcjonowaniu Polski w Unii Europejskiej, że uda się jeszcze przed wyborami to porozumienie szerokie, które ma miejsce w komisji konstytucyjnej, bo stała się rzecz naprawdę znakomita, wręcz cudowna w naszym parlamencie tak bardzo wewnętrznie zróżnicowanym – jednomyślnie komisja konstytucyjna, wszystkie ugrupowania, wszyscy posłowie poparli ten projekt zmian, wprowadzając do niego pewne zmiany, jeśli chodzi o pierwotne przedłożenie prezydenckie. Byłoby bardzo dobrze, gdyby sejm jeszcze przed wyborami tę zmianę w Konstytucji (sejm i senat oczywiście, bo to obydwie izby działają) tę zmianę przeprowadził.
H.Sz.: Czy będzie jakieś oficjalne stanowisko prezydenta w sprawie raportu komisji Jerzego Millera?
T.N.: Prezydent już się wypowiedział, i to bardzo zdecydowanie, jeśli chodzi o funkcjonowanie struktur dowódczych w armii, instytucji kontrolnych w armii. Czy prezydent będzie komentował ustalenia techniczne komisji, trudno mi powiedzieć, ale na pewno przy różnych okazjach prezydent będzie się odnosił do tego raportu, bo to jest ważny dokument, pokazujący nam źródła, przyczyny i przebieg tej katastrofy. To ważny sygnał, to ważne źródło odniesienia do tego, jak poprawiać nasze państwo.
H.Sz.: A jak bardzo będzie naciskał na zmiany w wojsku?
T.N.: Prezydent to mówił bardzo zdecydowanie, wręczając nominacje nowemu ministrowi, panu ministrowi Siemoniakowi, deklarując wsparcie dla niego. Prezydent jest byłym ministrem obrony narodowej i świetnie zna mechanizmy wojskowe i jest przekonany, że trzeba dokończyć te zmiany strukturalne w armii, żeby rozdzielić piony planujące od pionów wykonawczych, bo jeśli ta sama instytucja planuje, wykonuje i kontroluje, to może ten system kontrolny zawieść, i tutaj pan minister Siemoniak i rząd będzie miał ogromne wsparcie w prezydencie.
Wiesław Molak: Panie prezydencie, w dzisiejszej Rzeczpospolitej czytamy, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego powinna informować ministra obrony o nieprawidłowościach w 36. specpułku, nie ma śladu, by to robiła. I jest tytuł tego artykułu: „Kontrwywiad osłaniał pilotów?” ze znakiem zapytania.
T.N.: Nie znam się na funkcjonowaniu służb, zawsze mi się wydawało, że jeśli chodzi o funkcjonowanie mechanizmów kontrolnych w armii, no to to są inne piony, niejako na wywiad. Kontrwywiad jest chyba do osłaniania armii i społeczeństwa przed wrogiem zewnętrznym. Wydaje mi się, że szukanie tutaj winnego w kontrwywiadzie jest rzeczą dziwną. Ale jak mówię, nie znam się na sprawach dokładnie służb specjalnie. Wydaje mi się, że szukanie w ogóle takiego kozła ofiarnego w tej sytuacji, że ktoś jest zewnętrzny winny, nie jest chyba rzeczą właściwą. W bardzo specjalistycznym dokumencie, powszechnie akceptowanym i przyjętym z wyrazami uznania przez środowisko lotników, ekspertów od latania, tam nie ma takich... znaczy nie ma nic o kontrwywiadzie, o brakach kontrwywiadu. Mój zdrowy rozsądek, ale tym się mogę tylko kierować, podpowiada mi, że to nie kontrwywiad ostrzega pilotów przed pogodą.
W.M.: A słowa senatora Prawa i Sprawiedliwości Ryszarda Bendera, który porównał katastrofę smoleńską do katastrofy w Gibraltarze, w której zginął generał Sikorski? Mówi się tam o zamachu. Ta burza trwa i będzie trwała jeszcze.
T.N.: Najwłaściwszą odpowiedzią była odpowiedź pana ministra Millera, że w inny zupełnie sposób dokumentuje się dzisiaj lot samolotu i kilkadziesiąt lat temu i porównanie tych dwóch katastrof świadczy o tym, że pan profesor, senator Bender, jeśli chodzi o dzisiejsze funkcjonowanie lotnictwa, nie ma najmniejszego pojęcia. Albo jest człowiekiem złej woli i stwarza wrażenie, bo powszechnie mówimy o zamachu w Gibraltarze, prawda, i nie sposób w Gibraltarze wykluczyć jednak zamachu, to myślę, że wraca...
H.Sz.: Ale dowodów na to nie ma w dalszym ciągu.
T.N.: Nie ma, ale jest naturalna skłonność tego myślenia, bo nie ulega wątpliwości, że jeśli wywiad niemiecki, agentura niemiecka, która była w Gibraltarze, mogła doprowadzić do katastrofy, to taki zamach by zainspirowała. Jeśliby Sowieci mogli też w taki sposób doprowadzić do śmierci generała Sikorskiego, to też by to zrobili. Tymczasem ja nie widzę dzisiaj w świecie siły czy osoby zainteresowanej śmiercią polskiego prezydenta. I dlatego moim zdaniem jest głęboka nieuczciwość taka skojarzeniowa, mentalna w tym porównaniu. I myślę, że prof. Bender jest człowiekiem o na tyle wysokiej inteligencji, że świetnie wie, co robi.
H.Sz.: Panie profesorze, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski niechcący chyba dla siebie zapoczątkował dyskusję na temat celowości wybuchu powstania warszawskiego. Na Twitterze mówił, że była to narodowa katastrofa. Zareagował właściwie prawie natychmiast również i prezydent Bronisław Komorowski, powiedział, że tego rodzaju sformułowanie jest absolutnie nie w porę. A z kolei minister Sikorski odpowiedział, że nikt go nie zwolni z krytycznej analizy właśnie różnych sytuacji historycznych.
T.N.: Szanowni panowie, dyskusja na temat sensowności polskich powstań narodowych, bo przecież Powstanie Warszawskie to jest ostatnie wielkie polskie powstanie narodowe, ta dyskusja trwa od 200 lat, niemalże od zakończenia powstania kościuszkowskiego. Więc nie ma niczego niestosownego w debacie, na ile polskie powstania narodowe mają sens.
H.Sz.: No właśnie.
T.N.: Natomiast jest kwestia momentu, w którym się takie słowa wypowiada. Dla mnie jako dla historyka II Rzeczpospolitej jest nie do pomyślenia, żeby minister Rzeczypospolitej w rocznicę powstania styczniowego kwestionował sens powstania styczniowego, chociaż debata w II Rzeczypospolitej o konsekwencjach powstania styczniowego była bardzo żywa. Byli bardzo entuzjaści wręcz powstania i byli zdecydowani krytycy powstania.
H.Sz.: Kiedy wolno dyskutować o sensowności wybuchu powstania warszawskiego?
T.N.: Nie nad grobami powstańców 1 sierpnia. Chociażby z tego powodu, że ci ludzie żyją i oni te słowa odbierają zupełnie inaczej. Więc jestem trochę zażenowany, bo obsadziłem się w roli człowieka, który sztuki dyplomacji chce uczyć ministra spraw zagranicznych. To przecież powinno być odwrotnie i to na ogół ja korepetycje od pana ministra Sikorskiego pobieram w tej mierze.
H.Sz.: Czyli to z jego strony nie było dyplomatyczne, ten wpis na Twitterze.
T.N.: Wydaje mi się, że nie, i właśnie chyba to powiedział pan prezydent Komorowski, który jest przecież zawodowym historykiem i sam bierze udział w debacie o powstaniu czy o powstaniach narodowych, bo ta debata będzie tak długo trwała, jak długo będzie trwała Polska.
H.Sz.: Dziękuję bardzo.
T.N.: Dziękuję bardzo.
H.Sz.: Prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta, gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
