Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu ekonomista, prof. Witold Orłowski. Dzień dobry, panie profesorze, witamy.
Witold Orłowski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Sprawa znana – amerykańska agencja ratingowa Standard@Poor’s obniżyła wiarygodność kredytową Stanów Zjednoczonych. Teraz w ogóle mamy nowy kraj na świecie według Channel 4, taki (...)
W.O.: Nową superpotęgę.
K.G.: USA Plus, tak to się oficjalnie nazywa.
W.O.: Tak.
K.G.: To jest groźne z punktu widzenia całości światowej gospodarki?
W.O.: To jest tylko odbicie problemów, które są, oczywiście, sama agencja tutaj nic nie wniosła, to znaczy agencje ratingowe nie zachowują się w sposób do końca racjonalny, bo one też nie wiedzą, co robić w tej sytuacji, ale tak naprawdę to te złe nastroje i zachowanie jednej agencji, no bo dwie pozostałe...
K.G.: Nie obniżyły.
W.O.: ...nie obniżyły ratingu, no to pokazują, jak wszyscy są właściwie w tym wszystkim zagubieni. Trzeba powiedzieć coś takiego, że... Znaczy niezależnie od... Może rozdzielić właściwie należy sam problem obniżenia ratingu od tego (...) jest światowa gospodarka i amerykańska gospodarka. Jeśli chodzi o samo obniżenie ratingu, to mówię, nawet widać po agencjach, że zdania są podzielone, właściwie one nie wiedzą, czy Stanom nadal powinno się dawać rating potrójne A, czyli to oznacza...
K.G.: Ten wyższy.
W.O.: Tak jest, ten kredytobiorca zawsze odda pieniądze, czy nie. W sensie ekonomicznym oczywiście Stany Zjednoczone oddadzą pieniądze, choćby dlatego, że drukują te pieniądze, w związku z tym zawsze jak im zabranie, to dodrukują i oddadzą. Więc agencje ratingowe nie bardzo wiedzą, co z tym fantem zrobić, bo formalnie to właściwie nie ma żadnego powodu, żeby obniżać rating Stanom Zjednoczonym, a z drugiej strony wiadomo, że kłótnia polityczna ostatnio spowodowała, że wróciła na powierzchnię przede wszystkim dyskusja na temat nawet nie bankructwa Stanów, chociaż to formalnie, teoretycznie tam na parę dni groziło, ale przede wszystkim tego, gdzie jest amerykańska polityka gospodarcza, co dalej ze Stanami Zjednoczonymi i ze światem.
Z jednej strony wiadomo, że Stany Zjednoczone zadłużają się, zadłużają się za szybko. Oczywiście to jest bzdura, że mogą nie spłacić tego zadłużenia, o tym wszyscy wiedzą, natomiast przynajmniej w perspektywie najbliższych kilku lat wiadomo, że nic takiego nie nastąpi. Natomiast wiadomo też, że sytuacja nie jest dobra, i wiadomo, że jeśli z kolei Stany przestaną się zadłużać, rząd przestanie wydawać pieniądze, to nie wiadomo, czy gospodarka amerykańska nie stanie w miejscu znowuż. Tak że tych powodów do zmartwienia rzeczywiście jest ogromnie dużo.
Ja muszę tylko przypomnieć, że wtedy, kiedy na świecie mówiono przede wszystkim o kryzysie strefy euro i tak dalej, spora część ekonomistów, ja również do nich należałem, mówiła: spokojnie, poczekajmy, aż zacznie się dyskusja na temat sytuacji Stanów Zjednoczonych, bo to jest naprawdę światowy problem numer jeden, a nie sytuacja w strefie euro, która notabene też przysparza nam w tej chwili zmartwień.
K.G.: Czyli co, panie profesorze, ten program uchwalony 2 sierpnia przez Kongres, plan redukcji deficytu budżetowego jest, jak rozumiem, w oczach agencji Standard&Poor’s niewiarygodny, a w pana?
W.O.: Nie, Standard&Poor’s właściwie moim zdaniem pewnie...
K.G.: No bo oni się na to powołują, że nie bardzo wiedzą...
W.O.: No, powołują się na to... No tak, tylko że...
K.G.: Co prawda zgubili po drodze 2 biliony dolarów, ale...
W.O.: Tak jest, mówię, to jest bardzo dyskusja taka wątpliwa, to znaczy pewnie Stany Zjednoczone będą musiały ograniczyć ten deficyt i ograniczą, bo jednak tam ta sieć tak zwanych check and balance, czyli wpływu różnych instytucji – Kongresu, prezydenta – na siebie nawzajem, możliwości blokowania swoich działań jest na tyle silna, że silny, zdominowany przez republikanów Kongres on oczywiście, że wymusi oszczędności. Problem polega na tym, że dzisiaj wszyscy właściwie nie wiedzą, czy się z tego powodu cieszyć, czy martwić, to znaczy z jednej strony cieszyć się, bo Stany nie mogą się bezkarnie zadłużać, z drugiej strony martwić się, bo nie wiadomo, co się stanie z gospodarką amerykańską.
Więc myślę, że tak naprawdę programu amerykańskiego amerykańskich cięć, oszczędności, to nikt tak naprawdę nie podważa serio, natomiast nie wiadomo, jak to wszystko się tak naprawdę skończy i czy np. nie grozi wybuch dużej inflacji w Stanach Zjednoczonych, bo to jest właściwie sposób spłacenia, najprostszy sposób spłacenia długów przez Stany Zjednoczone. Teoretycznie agencje ratingowe nie powinny się w ogóle wypowiadać na ten temat, bo jeśli przeczytać sobie ich definicję, to ich definicja jest bardzo jasna, mówi o tym Standards, potrójna, podwójna, pojedyncza, potem B, podwójne B i tak dalej, aż do D, czyli niewypłacalności, określa tylko tyle, czy formalnie dłużnik odda pieniądze, czy te pieniądze będą tyle damo warte w tym momencie oddania, ile są warte dzisiaj, czy np. inflacja nie zje tego, części tego, to właściwie agencji ratingowych nie powinno interesować. Natomiast one są też zagubione i nie bardzo wiedzą, w jaki sposób działać. Ja myślę, że o Amerykanów nie mamy co się martwić.
K.G.: Od czasu do czasu mają to do siebie, że się niespecjalnie wykazują w różnego rodzaju sytuacjach. Kiedyś Japonii obniżyły także rating i nic się z tego powodu nie stało.
W.O.: No, Japonii, tylko że Japonii obniżyły bardzo, bardzo późno, mimo że były powody wcześniej. Najgorsze oczywiście ich wpadki to jest np. Grecja, które miała rating A jeszcze na początku grudnia półtora roku temu, a w trzy tygodnie później raptem agencje zrozumiały, że kraj jest bankrutem. No więc agencje mają rzeczywiście (...) A jeszcze bardziej oczywiście z Lehman Brothers, jeszcze bardziej z Enronem, na cztery dni chyba przed upadkiem Enronu miały jego obligacje status potrójnego A. No więc trudno się dziwić, że agencje ratingowe też wpadły trochę w panikę, nie bardzo wiedzą, w jaki sposób działać, nie chcą dać się znowuż zaskoczyć, to znaczy coś złego wyniknie w Stanach i znowuż wyjdzie, że one nie potrafiły tego przewidzieć. Więc w tej chwili mam wrażenie, że nie wiedzą za bardzo, co robić, wolą dmuchać na zimne, wolą wyprzedzająco takie rzeczy robić, a to niestety nie wpływa dobrze na atmosferę.
K.G.: Dzisiejsze informacje z Azji, z Australii, z Nowej Zelandii, bo tam giełdy już działają. Oczywiście spadki, żeby było wszystko jasne, Australia, Nowa Zelandia w dół te najważniejsze indeksy giełd azjatyckich, a więc giełdy tokijskiej, giełdy w Hong Kongu czy w Seulu. Po tej informacji o obniżeniu ratingu amerykańskiego blady strach to może złe słowo, ale strach padł na Chiny, bo to ponad 40% obligacji amerykańskich jest w ich rękach, a 70% rezerw finansowych Chin to są dolary amerykańskie.
W.O.: No tak, tylko że w przypadku Chin to właściwie blady strach to nie jest dobre określenie, dlatego że to jest wielki gracz, który ma te rezerwy. Co więcej, to są rzeczywiście rezerwy, to znaczy to są pieniądze, których Chińczycy przez lata zdecydowali się nie wydawać, odkładali na kupkę, więc raczej pewien atut w grze politycznej niż... Chiny nie są krajem, który boi się na przykład, że straci rezerwy. Jeśli na ołtarzu polityki należałoby poświęcić część realnej wartości rezerw walutowych Chin, to Chiny mogą bez żadnych kłopotów to zrobić. Tym Chiny się różnią od Stanów Zjednoczonych czy od Polski. Natomiast oczywiście nikomu nie zależy na tym.
Ale bardziej jeszcze Chinom nie zależy na czymś innym – nie zależy im na tym, żeby osłabił się gwałtownie dolar, żeby wzrosły w związku z tym ceny chińskich produktów w Stanach Zjednoczonych i żeby zahamował się chiński eksport. Myślę, że Chiny tego się znacznie bardziej boją niż tego, że mogą realnie stracić część tych rezerw zgromadzonych w banku centralnym oczywiście w większości w dolarach, w 2/3 mniej więcej w dolarach. Tak że wszyscy mają problemy.
K.G.: No właśnie o tym chciałem powiedzieć o tych wszystkich, bo (czas nam jeszcze pozwoli na odpowiedź, tak) skoro obligacje amerykańskie w oczach jednej z agencji ratingowych są mniej warte, to ile warte są w takim razie obligacje włoskie czy hiszpańskie? O greckich na wszelki wypadek nie mówmy, bo to już wiemy.
W.O.: No, znowuż nikt do końca nie wie tego. Wczoraj stała się rzecz bardzo ważna, mianowicie Europejski Bank Centralny powiedział: będziemy kupować włoskie i hiszpańskie obligacje. Dla osób, które, powiedzmy, nie siedzą głęboko w ekonomii, to właściwie to niewiele mówi, no to co, że będą kupować? Otóż tak naprawdę to oznacza, że Europejski Bank Centralny powiedział coś takiego: jeśli Włochom groziłoby bankructwo, to po prostu dodrukujemy euro i nie dopuścimy do tego. Czyli to jest powtórzenie niejako tego, co mówiłem o Stanach Zjednoczonych. Różnica do tej pory między krajami euro, np. Grecją, Włochami, Hiszpanią a Stanami polegała na tym, że w przypadku Stanów, nawet mówiłem, jeśli by zabrakło pieniędzy na obsługę długu, to amerykański bank po prostu dodrukuje te pieniądze i pożyczy rządowi, z konsekwencjami oczywiście złymi dla gospodarki, ale formalnie bankructwa nie będzie.
W strefie euro tak nie było. Europejski Bank Centralny do tej pory mówił: nie, nie, nie, my nikomu nie będziemy pokrywać deficytu w (...) pieniądza, by dbamy o wartość euro. W tej chwili właściwie po raz pierwszy... No, do tej pory (...) w niewielkim stopniu, natomiast w tej chwili taka dość poważna padła deklaracja, która każe... którą należy czytać tak: jeśli by Włochy, Hiszpania, ktokolwiek w strefie euro, duży, oczywiście nie mówię o Grecji, miał zbankrutować, to wydrukujemy euro i nie dopuścimy do tego, choćby nawet konsekwencje tego dla inflacji w przyszłości, dla stabilności euro były nie najlepsze. Notabene stabilność euro to jest tak, że ponieważ dolar traci, euro by straciło część stabilności, to łącznie być może nic się nie zmieni w relacji dolar–euro.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, panie profesorze. Prof. Witold Orłowski był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
