Krzysztof Grzesiowski: Wyniki niedzielnych wyborów do sejmu i do senatu to niespełna 39,2% dla Platformy, 29,88% dla Prawa i Sprawiedliwości, potem Ruch Palikota 10,01%, 8,36% Polskie Stronnictwo Ludowe i Sojusz Lewicy Demokratycznej 8,25%. Dr Robert Sobiech, socjolog, Uniwersytet Warszawski, jest gościem Sygnałów Dnia. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Robert Sobiech: Dzień dobry.
K.G.: Dla pana też największym, jeśli to właściwe słowo, oczywiście, wydarzeniem i efektem tych wyborów jest wynik Ruchu Palikota, owe 10%?
R.S.: No, nie największym, bo to jednak jest partia, która będzie miała tylko kilkudziesięciu posłów i ona niespecjalnie będzie ważyć na polskiej polityce, ale na pewno interesującym. To poparcie, wzrastające poparcie dla Ruchu Palikota to można było już widzieć w ostatnich sondażach, bardzo prawdopodobne, że to była część, że głosowała na Ruch Palikota ta część wyborców do końca niezdecydowanych. Trochę już o nich wiemy, niewiele, że to jakaś część sfrustrowanych wyborców Platformy Obywatelskiej i SLD. Platformie to, jak widać, nie zaszkodziło, w SLD, znaczy w przypadku SLD Ruch Palikota właściwie doprowadził moim zdaniem do bardzo poważnego kryzysu tej partii. Natomiast co się kryje za tymi wyborcami i za tymi ludźmi, na których oni głosowali, no to wszyscy mówią, że znak zapytania tu jest najlepszą odpowiedzią.
K.G.: Jeden z pana kolegów socjologów właściwie potwierdzał to, co pan przed chwilą powiedział, o tych osobach, które głosowały na Ruch Palikota, że niemal połowa wyborców, jego wyborców w 2007 roku głosowała na Platformę, ale to nie byli ci, którzy głosowali na Platformę już w 2005 roku, że byli to ludzie, którzy w 2007 wybrali Platformę ze strachu przed PiS-em, ale są to ludzie o lewicowych poglądach.
R.S.: No tak, niby Platforma dokonała takiego manewru, że pokazała, że jest partią lewicową, przyciągnęła kilka znanych postaci, ale wygląda na to, że to nie było wystarczające. Ja bym jeszcze upatrywał tu jednego czynnika – wszystkie poprzednie wybory były wyborami, gdzie znaczna część Polaków głosowała na nową partię pod hasłem „oni jeszcze nie rządzili”. W tych wyborach właściwie głosowano na partie, które już rządziły, z jednym wyjątkiem, czyli Ruchu Janusza Palikota. I wydaje mi się, że ci ludzie, którzy są taką grupą myślę bardzo zróżnicowaną zbiorowością, jednak głosowali również dlatego, że dajmy im szansę, bo ta polityka w tym starym wydaniu jest nie do zaakceptowania. Co z tego wyjdzie, jak to się przełoży na taką stabilną partię polityczną, na razie moim zdaniem to trochę pospolite ruszenie, które jeszcze nie wiadomo, w jakim kierunku będzie zmierzać ani z jakich ludzi się tak naprawdę składa.
K.G.: Co trzeci wyborca, zwolennik Ruchu Palikota, ma mniej niż 26 lat.
R.S.: No tak, to są młodzi ludzie, dla których ta dotychczasowa oferta wszystkich partii nie była atrakcyjna, oczekują, że będzie inaczej. Tu były już pewne hasła i związane z takim liberalizmem obyczajowym, trochę z takim liberalizmem gospodarczym...
K.G.: Właśnie o tę atrakcyjność przekazu chciałem zapytać, jakie to miało znaczenie?
R.S.: Ja myślę, że jednak niewielkie, bo przynajmniej próbowałem rozmawiać z kilkoma młodymi ludźmi, którzy mówili, że będą głosować na Palikota, pytałem się, dlaczego, i tu była cisza, znaczy generalnie odpowiedź była tak, że to jest inaczej, że oni może będą inni niż ci pozostali. I jak mówię, na razie nie wiadomo, co się z tego wykluje...
K.G.: Takiej jakby nowości?
R.S.: No, pewnie w dużej części tak, ale również efekt sprzeciwu wobec tych, którzy... wobec tradycyjnych starych partii politycznych, a jednocześnie są to ludzie, którzy są aktywni, bo oni poszli do tych wyborów. Oni mogli łatwo odpłynąć w tę, no właśnie, ponad 50% absencję.
Wiesław Molak: Panie doktorze, ale to pokazuje też, że można bez pieniędzy np. od państwa zrobić partię, zrobić ruch i wejść do sejmu z takim dobrym wynikiem.
R.S.: Tak.
W.M.: I pokonać te stare partie.
R.S.: Oczywiście my nie widzieliśmy pracy Janusza Palikota i pewnie grupy osób, która jest z nimi związana, tej pracy terenowej, ale okazało się, że w ciągu krótkiego okresu można doprowadzić do tego, żeby wejść do parlamentu. To jest kłam tym wszystkim tezom o zamknięciu, zabetonowaniu systemu partyjnego...
W.M.: Że się nic nie da zrobić.
R.S.: ...raczej wygląda na to, że poszczególne partie nie potrafią poszerzać swojego elektoratu, to wyraźnie widać nie tylko w przypadku SLD, bo tutaj Palikot doprowadził do pęknięcia, ale w przypadku Prawa i Sprawiedliwości. To jest partia już z bardzo wyraźnym szklanym sufitem, Jarosław Kaczyński mówił o szklanym suficie, jeśli chodzi o problem młodych ludzi, ale wydaje mi się, że jego partia styka się z tym samym problemem pod tytułem nieumiejętność pozyskania nowych wyborców.
K.G.: A czy w drugą stronę idąc, liczba wyborców Prawa i Sprawiedliwości będzie się zmniejszać przy okazji najbliższych wyborów?
R.S.: Ja myślę, że może nie zmniejszać, bo widać, że to będzie się wahać jednak...
K.G.: Czy będzie się (...)
R.S.: ...nowi ludzie, mniej więcej 20% tych młodych wyborców głosowało na Prawo i Sprawiedliwość, to nie jest problem wieku, bo to poparcie i wśród tych najmłodszych, i wśród tych najstarszych, to mniej więcej nawet w kategorii osób powyżej 65 lat taka sama część głosowała na Platformę, jak i na PiS. Problemem dla PiS-u jest struktura miejsca zamieszkania, przede wszystkim wykształcenia. To są ludzie w większości o zdecydowanie niższym wykształceniu niż np. elektorat Platformy. I teraz w tym sensie ten szklany sufit dla Jarosława Kaczyńskiego oznacza, że on jest związany z tym elektoratem, on musi opowiadać taką historię, którą zrozumieją ludzie o podstawowym, średnim czy zawodowym wykształceniu. I w związku z tym nawet jak chce wprowadzać pewne pomysły modernizacyjne, no to jest tutaj po części zakładnikiem swojego elektoratu. Do tej pory nie widać, żeby poszedł dalej, a więc teraz czy Prawo i Sprawiedliwość jako największa partia opozycyjna będzie przechodziła kryzys, czy też przetrwa przez te 4 lata w dotychczasowej postaci, jeżeli tak, no to ze szkodą dla polskiej polityki.
K.G.: Nazwa tej partii już padła, wspominał pan o tym – Sojusz Lewicy Demokratycznej 8,25%. Taki wynik owocuje informacją ze strony Grzegorza Napieralskiego, że oto będzie kongres, że on sam nie będzie kandydował, czyli ponosi odpowiedzialność za wynik zły, taki, jakiego SLD do tej pory jeszcze nie miał. Ale pojawiły się takie głosy, że to być może koniec Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej postaci.
R.S.: Ja myślę, że zdecydowanie tak, bo teraz pytanie: jakie mogą być losy Sojuszu Lewicy Demokratycznej? To może to oznaczać tak, że po pierwsze wrócą stare nazwiska i tak naprawdę Sojusz będzie chciał być taką partią z Leszkiem Millerem, Józefem Oleksym, może z Aleksandrem Kwaśniewskim, ale jest to mało prawdopodobne. Druga opcja to jest jakieś połączenie Sojuszu z Ruchem Palikota, bo Palikot nie ma struktur organizacyjnych, nie ma ludzi, pewnie chętnie by się pewnie jakoś połączył. Ale jest również i trzecia – że Sojusz, a przynajmniej ta zreformowana lewica może wciągać takich młodych ludzi, częściowo moich studentów z Ruchu Krytyki Politycznej, dla których lewicowość oznacza zupełnie coś innego, dla których kontakt z Peerelem to właściwie tylko historia. W każdym bądź razie tu jest szansa, żeby zbudować nową, porządną lewicę. Do tej pory to się nie udało, bo albo to była lewica w wydaniu peerelowskim, albo teraz jest, no właśnie, Ruch Palikota, czyli taka radykalna lewica obyczajowa. Wydaje mi się, że to będzie bardzo ciekawy proces, aczkolwiek trudny do zrealizowania.
K.G.: No i na deser zwycięzca, czyli Platforma Obywatelska. Utrzymała stan posiadania, praktycznie rzecz biorąc. Mamy do czynienia po 89 roku po raz pierwszy z takim faktem, że partia, która rządziła, otrzymała mandat na kolejne cztery lata, prawdopodobnie zresztą z tym samym koalicjantem. Czyli co? Zwyciężyła taka potrzeba spokoju, który Platforma gwarantowała? Jakiejś stabilizacji, mniejszej, większej, ale jednak?
R.S.: Myślę, że tak, że pewnie przy wszystkich zastrzeżeniach do Platformy to jej wyborcy powiedzieli, że chyba wolą politykę ciepłej wody w kranie niż politykę ogniem i mieczem i walki z tą białą flagą, to mówiąc tak w przenośni. Ale ja myślę, że ta powtórka z koalicji daje nadzieję na rzeczywiście lepsze rządzenie z kilku powodów. Po pierwsze jest to tak, że dotychczas to, co blokowało polską politykę, to była nowa partia, która przychodziła z nowym pomysłami, wyrzucała pomysły te, które były, były w szufladach. Mało tego – wprowadzała nowych ludzi i wprowadzała nowe rozwiązania organizacyjne. To wszystko zabierało czas. Teraz szansą dla Platformy jest, że wykorzysta swoje dotychczasowe pomysły, usprawni to, co było niedobre i zbuduje swoje solidne zaplecze, jeśli chodzi o ludzi. Nie będzie już masowo zwalniać, przyjmować, może np. zrobić następny ruch i pójść dalej z koncepcją służby cywilnej, czyli doprowadzić do takiej stabilizacji urzędników, którzy będą pracować w miarę w bezpiecznych warunkach. To jest szansa.
Zagrożenie jest oczywiście takie, że te 4 lata mogą być takim okresem celebrowania władzy. Dalej będziemy mieli do czynienia z podobnymi zjawiskami, które częściowo żeśmy spotykali w tej poprzedniej kadencji. Ale ja bym raczej chciał wierzyć, że ta szansa zostanie wykorzystana niż to zagrożenie się ziści.
K.G.: O swoich marzeniach politycznych nieco na przyszłość, na najbliższe lata mówił dr Robert Sobiech, socjolog, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo, panie doktorze.
R.S.: Dziękuję.
(J.M.)
