Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę w Jedynce, pierwszą powyborczą Debatę w Jedynce. A dzisiaj porozmawiamy oczywiście o sytuacji politycznej po i porozmawiamy o tym, co się już dzieje, a troszkę się dzieje. Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Olszewski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dera, Prawo i Sprawiedliwość...
Andrzej Dera: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota, po raz pierwszy w naszym studiu...
Andrzej Rozenek: Dobry wieczór, witam.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Witam wszystkich.
Przemysław Szubartowicz: I prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Mamy najnowsze wiadomości polegające na tym, proszę państwa, że Państwowa Komisja Wyborcza już ostatecznie podała wyniki wyborów. Przypomnę: Platforma Obywatelska wprowadzi 207 posłów, Prawo i Sprawiedliwość 157, Ruch Palikota 40, Polskie Stronnictwo Ludowe 28, a Sojusz Lewicy Demokratycznej 27, Mniejszość Niemiecka 1. A zaczniemy od pytania, co z rządem nowym? Bo premier Donald Tusk powiedział w wywiadzie dla tygodnika Polityka, że zaproponuje, aby do końca polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, czyli do końca tego roku, nie zmieniać składu rządu. I powiedział, że będzie to proponował zarówno prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu, jak i wicepremierowi Waldemarowi Pawlakowi, aby do końca prezydencji było po staremu. Jak panowie komentują, bo to jest pierwsza taka ważna wiadomość, że nie będziemy mieli w tym roku prawdopodobnie nowego rządu? Prof. Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: To jest moim zdaniem pokłosie błędnej decyzji, którą ta ekipa przyjęła 3 lata temu, mianowicie wiedząc przecież, jaki jest kalendarz, kiedy w Polsce powinny być wybory parlamentarne, postanowiła, żeby doprowadzić do sprzęgnięcia w czasie polskiej prezydencji z wyborami parlamentarnymi, licząc, że to będzie korzystne, tu będą przyjeżdżały wybitne osoby ze świata polityki i tak się dzieje, ale to powoduje też komplikacje. U nas rząd nie upadł i nie upadnie, tak jak w Czechach w trakcie prezydencji, i to powoduje rozmaite kłopoty. Zresztą akurat ta prezydencja przypadła w związku z tym na czas ogromnego kryzysu finansowo–gospodarczego, gdzie Polska ma ograniczone możliwości, nie należąc do strefy euro (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, krótko i konkretnie – dobrze czy źle?
Tadeusz Iwiński: A konkretnie – znaczy w tej sytuacji błędnej decyzji, która była podjęta 3 lata temu, teraz ja to rozumiem i to może być przyjęte, tym bardziej że zbiera się sejm po raz pierwszy 27–28 października, a prezydencja kończy się w połowie grudnia, więc nawet normalnie gdyby ten rząd wyłaniać, to i tak to by potrwało, więc to ja nie przywiązuję do tego wielkiej wagi.
Przemysław Szubartowicz: A Andrzej Dera, PiS?
Andrzej Dera: No to pierwsze pytanie: czy to jest zgodne z Konstytucją? Bo z tego, co wiem, rząd powinien się podać do dymisji, bo nowy rząd wybiera nowy parlament, więc pytanie, czy może być... No, chyba że się nie wybierze, nie wybierze władz czy nowego rządu, to wtedy stary trwa do momentu wybrania nowego rządu, ale zasadą jest taką, że jeżeli... Nie może być tak, że powstanie parlament i będzie poprzedni rząd trwał. Takiej możliwości nie ma.
Przemysław Szubartowicz: Ale można podać rząd do dymisji i za chwilę go powołać.
Tadeusz Iwiński: Podać do dymisji, tak, tak.
Andrzej Dera: Ano to dobrze, to już jest nowy rząd. Cokolwiek byśmy nie mówili, to wtedy w sensie prawnym powstaje nowy rząd. Jeżeli Donald Tusk...
Tadeusz Iwiński: Nie, to jest ten sam rząd, który pełni obowiązki.
Andrzej Dera: Jeżeli Donald Tusk uważa, że dalej Cezary Grabarczyk może być ministrem infrastruktury, to tylko pogratulować takich pomysłów na przyszłość.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak. To jest zgodne z Konstytucją czy niezgodne z Konstytucją? Bo rzeczywiście opinie na ten temat są podzielone.
Mieczysław Kasprzak: Podzielone, jeszcze kilka chwil i konstytucjonaliści się wypowiedzą precyzyjnie, znajdzie się, wydaje mi się, tutaj jakieś dobre rozwiązanie, dlatego że trzeba wykorzystać ten moment. Jeżeli ma być ciągłość władzy i ten układ koalicyjny ma funkcjonować, to myślę, że nie ma co zakłócać tego spokoju, bo sam po sobie wiem, że ministerstwa pracują na pełnych obrotach. Są pewne propozycje, które w ciągu ostatniego okresu zostały przygotowane i nad tym pracujemy. U nas w Ministerstwie Gospodarki ustawa deregulacyjna trzecia, tak jak zapowiadaliśmy, już jest w pełnej gotowości i myślę, że jako jedna z pierwszych trafi do sejmu. Więc tutaj nic nadzwyczajnego się nie dzieje, każdy resort ma określony plan założony, mając wizję, że większość ministrów prawdopodobnie to będzie kontynuacja, więc tutaj nie ma jakiegoś zagrożenia, jakiegoś niebezpieczeństwa.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Paweł Olszewski z Platformy Obywatelskiej i potem Andrzej Rozenek, Ruch Palikota. Ciekawe, co Ruch Palikota na to, to jest nowa siła, która może coś innego powie, bo panowie wszyscy zgodni.
Paweł Olszewski: Znaczy bo to jest opinia logiczna, decyzja racjonalna, szczególnie biorąc pod uwagę prezydencję i sytuację, o której powiedział pan prof. Iwiński, a mianowicie światowy kryzys finansowy. W związku z powyższym, biorąc pod uwagę, że rząd Platformy i PSL-u uzyskał większość parlamentarną, to ta decyzja premiera...
Przemysław Szubartowicz: No ale odbyły się wybory...
Paweł Olszewski: Tak, ale uzyskał większość, tak? Znaczy mamy większość do tego, aby stworzyć większościowy układ...
Przemysław Szubartowicz: A to jest pewne, że to będzie ta koalicja z PSL?
Paweł Olszewski: Ale będziemy dążyli bezwzględnie do tego, aby odtworzyć tę koalicję, koalicję, która przysłużyła się Polsce i która uzyskała poparcie dające możliwość odbudowania tego, co przez 4 lata dobrze funkcjonowało. I uważam, że ta kontynuacja w tym składzie, który jest obecnie do czasu zakończenia prezydencji, aby nie komplikować już spraw rozpoczętych w ramach prezydencji, jest decyzją jak najbardziej słuszną i decyzją jak najbardziej logiczną...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to...
Paweł Olszewski: ...co nie wyklucza oczywiście, to, o czym mówił premier, że zaraz po tym będą bardzo daleko idące zmiany personalne.
Przemysław Szubartowicz: No ciekawe, bo prezydent jutro zaczyna konsultacje, czyli będzie trzeba poczekać przynajmniej 2 miesiące. Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: Ruch Palikota złożył dzisiaj propozycję panu premierowi utworzenia rządu eksperckiego. Jak rozumiem, ta propozycja nie zostaje przyjęta, w związku z tym jest zupełnie naturalne dla mnie, że Platforma razem z PSL-em będzie tworzyć przyszły rząd, i to, czy w tej chwili dojdzie do jakichś zmian mniejszych czy większych w resortach, to tak naprawdę nie ma znaczenia, to dalej będzie to samo, co mieliśmy przez ostatnie 4 lata, przeciwko czemu się spora część wyborców opowiedziała w tym głosowaniu. Przypominam, że nie uzyskał ten rząd takiego poparcia, żeby można było mówić, że całe społeczeństwo tutaj jest za i popiera to, co się przez 4 lata działo. Działy się różne rzeczy, niektóre się nam nie podobały. No, skoro nie chcecie rządu ekspertów, to będziemy mieli rząd PO-PSL.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale Ruch Palikota jest zdaje się izolowany w tym sprzeciwie. Jest pytanie: z kim możecie współpracować? Czy będzie tak, że Ruch Palikota będzie współpracował i zacieśniał więzi z SLD? Janusz Palikot zaproponował spotkanie Ryszardowi Kaliszowi i Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, a z kolei Włodzimierz Cimoszewicz mówi: absolutnie żadnych związków, lepiej się trzymać na dystans.
Andrzej Rozenek: Ruch Palikota będzie z każdym współpracował, kto będzie miał dobre propozycje dla Polski, również z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. To jest dla nas oczywiście naturalny partner, bo jest to tak samo lewicowa formacja jak i my.
Tadeusz Iwiński: No, tu jest szereg nieporozumień. Po pierwsze rząd ekspercki tworzy się w sytuacji, gdy są kłopoty z utworzeniem koalicji rządowej gdziekolwiek. Po wtóre...
Andrzej Dera: Czy pan nie widzi, że są kłopoty? Bo przecież tej propozycji by nie było, gdyby nie było kłopotów z dobraniem koalicji. To oczywiste.
Tadeusz Iwiński: Nie no... Po wtóre po dzisiejszej decyzji PKW jest ta przewaga większa o dwa mandaty w stosunku do tego, co jeszcze mówiono dzisiaj rano, czyli jest sześć mandatów przewagi. To wielki kraj, bywało czasem jeden, dwa głosy, więc tu nie ma problemu. Propozycja Janusza Palikota jest propozycją jakby nieziemską. Zresztą jak ja słuchałem człowieka, którego darzę pewną sympatią osobistą, który był 3 lata w parlamencie, i on mówi, że za chwilę SLD przestanie być klubem, bo on nawet nie wie, że żeby być klubem, to trzeba mieć 15 posłów, a jemu się wydawało, że 25, bo on mówi, że trzech brakuje. My będąc w trudnej sytuacji, ponieśliśmy porażkę i to jest sprawa oczywista i będziemy z tego wyciągać wnioski najpierw merytoryczne. Nie chodzi o żaden audyt, bo my nie jesteśmy przedsiębiorstwem, tylko chodzi o ocenę polityczną...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, skoro już przy tym jesteśmy, no to przecież niektórzy liderzy lewicowi eseldowscy mówią, że nie ma na co czekać, nie ma co dyskutować, tylko trzeba natychmiast brać się za zmiany, a pan mówi o tym, że najpierw trzeba będzie się spotkać, porozmawiać.
Tadeusz Iwiński: Ale problemem nie jest, czy Grzegorza Napieralskiego ma zastąpić X, Y, Z, Ryszard Kalisz przecież nie jest w kierownictwie...
Przemysław Szubartowicz: Ale Ryszard Kalisz nie wyklucza.
Tadeusz Iwiński: Ale czego nie wyklucza?
Przemysław Szubartowicz: Że będzie kandydował na szefa SLD.
Tadeusz Iwiński: Ale na razie nawet nie jest nawet członkiem zarządu krajowego, więc jakby on nie ma żadnego mandatu do prowadzenia rozmów. Ja na przykład uważam Ruch Palikota za lewicę w sensie marksowskim nadbudowy, natomiast jeżeli chodzi o program społeczno–ekonomiczny, ja nie widzę w tym nic lewicowego. Ktoś proponuje podatek liniowy i tak dalej, to jest ewidentnie prawicowe...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to jeżeli już jesteśmy przy Ruchu Palikota, to zapytam Pawła Olszewskiego z Platformy Obywatelskiej, jak sobie wyobraża współpracę z byłym posłem Platformy, który przyprowadził zupełnie nowych ludzi, którzy mają też pewną wizję, i jednak, co tu kryć, 10% to jest dobry wynik, mocny wynik jak na partię, która się dopiero co tworzy i kreuje.
Paweł Olszewski: Znaczy bez wątpienia wynik, który osiągnął Janusz Palikot, jest wynikiem imponującym, biorąc pod uwagę to, że tego typu ruchy dotychczas w Polsce raczej nie były w stanie niczego większego zdziałać...
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego nie koalicja z partią, która gospodarczo jest bliska Platformie?
Paweł Olszewski: Znaczy ja osobiście mam problem, jeśli chodzi o Ruch Palikota i ten klub parlamentarny, że my nie wiemy, jaki ten klub będzie, znaczy tak do końca nie wiemy, jacy ludzie w tym klubie są poza pojedynczymi osobami, o których się w mediach mówi, to tak naprawdę nie wiemy...
Przemysław Szubartowicz: Wanda Nowicka prawdopodobnie będzie wicemarszałkiem sejmu, bo takie zgłoszenie dzisiaj padło.
Paweł Olszewski: No to będzie decyzja już klubu Janusza Palikota, natomiast nie wiemy, kto tak naprawdę w tym klubie się znajdzie, nie wiemy, jaką filozofię polityczną przyjmie Janusz Palikot, czy będzie to filozofia happeningów, iwentów, która nie będzie raczej merytoryczna, czy będzie to opozycja merytoryczna, która będzie chciała współpracować w pracach w komisji i tak dalej. No, to są takie niewiadome, które na chwilę obecną wykluczają możliwość jednoznacznego powiedzenia, jak (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli najpierw musicie się państwo poznać, żeby można było...
Paweł Olszewski: To trzeba zobaczyć, kto stoi za Januszem Palikotem, ja takiej wiedzy do końca nie wiem i sądzę, że z mediami włącznie nikt tej wiedzy, siedząc teraz tutaj przy stole, nie ma, kto tak naprawdę w tym klubie się znalazł.
Przemysław Szubartowicz: To zaraz Andrzej Rozenek pewnie to wyjaśni, ale...
Tadeusz Iwiński: Obawiam się, że sam Janusz Palikot nie ma takiej wiedzy do końca.
Przemysław Szubartowicz: ...i Polskie Stronnictwo Ludowe, i Prawo i Sprawiedliwość bardzo niechętnie do Janusza Palikota się odnoszą. Było to słychać i przed wyborami, a już szczególnie po wyborach, np. posłowie Prawa i Sprawiedliwości, jak prowadziłem debaty przedwyborcze i przychodził Janusz Palikot, to nie przychodzili.
Andrzej Dera: [potwierdził]
Przemysław Szubartowicz: Tak? Dlaczego?
Andrzej Dera: Jak można rozmawiać z człowiekiem, który reprezentuje antywartości?
Przemysław Szubartowicz: Ale jest demokracja, były wybory i wszedł do sejmu, ludzie go wybrali.
Andrzej Dera: No to ma prawo. Ale my też mamy prawo nie przychodzić w tym momencie i rozmawiać z taką osobą, która używa wulgarnych słów, która politykę do poziomu rynsztoka sprowadziła. Jeżeli się to ludziom podoba, mają prawo wybierać, a my mamy prawo nie przychodzić i rozmawiać. Nie uważamy...
Przemysław Szubartowicz: A w sejmie jak sobie wyobrażacie współpracę? W końcu to będzie przez 4 lata, jeżeli się utrzyma ten parlament, no, miejsce pracy, pracy dla Polski.
Andrzej Dera: Jak ktoś przychodzi do pracy, niekoniecznie musi lubić swojego sąsiada obok na stanowisku pracy, może go tolerować, natomiast nie musi go lubić. I my nie będziemy współpracować z tym Ruchem, który reprezentuje antywartości. My szanujemy demokrację, nie będziemy tutaj żadnych ruchów robić, natomiast proszę nas nie zmuszać do jakiejkolwiek współpracy z ludźmi, którzy reprezentują właśnie taki poziom i takie wartości. To przepraszam bardzo.
Przemysław Szubartowicz: A Polskie Stronnictwo Ludowe?
Mieczysław Kasprzak: Ja uczestniczyłem wielokrotnie, może i kilkakrotnie w debatach z Januszem Palikotem, więc tam rzeczywiście oprócz tych haseł, jeżeli pytaliśmy o konkrety, to tego nie było widać. Więc hasłami nie będziemy się posługiwać, ponosząc odpowiedzialność za rządzenie krajem, podejmując określone decyzje...
Przemysław Szubartowicz: Czyli wspólna koalicja, jeśli taka sytuacja miałaby mieć miejsce, jest wykluczona według PSL-u.
Mieczysław Kasprzak: No, mnie się wydaje, że na dzień dzisiejszy tej wiedzy nie ma, to, co poprzednicy powiedzieli, no bo tu trzeba się określić, czego oczekujemy, jakie rozwiązania, bo hasła są piękne w kampanii wyborczej, no ale myśmy pokazali przez te cztery lata, że potrafimy rządzić, podejmować odpowiedzialne decyzje, to nam jakoś wychodzi, społeczeństwo doceniło tę naszą pracę, dlatego że po 4 latach rządzenia nie zdarzyło się, żeby koalicja rządząca znajdowała takie poparcie, zazwyczaj to zjeżdżało się po równi pochyłej. Sto procent społeczeństwa nie popiera i nigdy nie popierało żadnej opcji, ale dowód... Ten wynik pokazuje, że jednak ta polityka miała uznanie w znacznej części społeczeństwa.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota. No, izolacja, czyli będziecie opozycją, która... No, Platforma chce sprawdzić, kto to w ogóle, skąd to, po co i jak będzie dalej, Tadeusz Iwiński mówi o tym, że to nie jest lewica, Mieczysław...
Tadeusz Iwiński: W jednym aspekcie jest lewica, ale podstawowym...
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak powiedział co innego, a Andrzej Dera z PiS-u mówi, że jesteście nie do przyjęcia dla PiS-u.
Andrzej Rozenek: No trudno, Ruch Palikota składając propozycję rządu eksperckiego, wychodzi naprzeciw trudnym czasom, które nas czekają. To jest tak, że nadchodzi kryzys, i z tym się każdy z panów zgodzi, i na ten kryzys najlepszy byłby rząd ekspercki i najlepsze by było odpartyjnienie państwa. Ja się nie dziwię, że partie polityczne się na to nie chcą zgodzić, ale ja myślę, że wyborcy to słuchają i po prostuodpowiednio to ocenią potem.
Tadeusz Iwiński: Nie, gdybym chciał być złośliwy, to bym zapytał: jakich ekspertów ma Ruch Palikota? Ponieważ nie jestem złośliwy, to nie zapytam, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: A jakich ekspertów (...)
Tadeusz Iwiński: Ale jeśli mogę jeszcze jedno zdanie.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie profesorze, to jest dobry moment, bo może rzeczywiście warto zapytać: z kogo miałby się taki rząd składać, rząd eksperci? Na trudne czasy.
Andrzej Rozenek: Na przykład ministrem edukacji powinna być pani profesor Środa.
Tadeusz Iwiński: To jest jedyne nazwisko, którym się szermuje i trzeba było zapytać, czy pani doktor habilitowany Magdalena Środa jest gotowa wejść do tego rządu, bo już były różne opinie w sprawie profesora Rotfelda. Ruch Palikota, który jest niewątpliwie fenomenem, on przypomina mi partię Żyrinowskiego w Rosji, on w jakiejś mierze przypomina Samoobronę Leppera i nie tylko ze względu na osobę Piotra Tymochowicza. Oczywiście różnią się liderzy, ale chodzi mi o to, że to jest ruch protestu, że to jest ruch trochę antysystemowy...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale z tego, co mi wiadomo, Andrzej Rozenek był kiedyś członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, więc...
Tadeusz Iwiński: Nie tylko on, pani Grodzka była, wiele osób...
Przemysław Szubartowicz: Właśnie, czyli rekrutują się członkowie Ruchu Palikota także z SLD.
Tadeusz Iwiński: Ale ja dlatego mówię, w sensie, jeszcze raz użyję tego słowa, nadbudowy np. praw kobiet, chociaż kobiet jest bardzo mało np. wśród posłów Janusza Palikota, jeżeli chodzi o obronę wszelkich mniejszości, jeżeli chodzi o świeckość państwa, to jak najbardziej. Tu mamy do czynienia ze wspólnotą wartości, ale jednak decydują w ostatecznym rachunku, co najmniej fifty–fifty elementy ekonomiczne tej bazy. Ja jeżeli chodzi o bazę, no to nie widzę tutaj niczego, co by pokazano lewicowego.
Paweł Olszewski: Znaczy ja myślę, że tutaj przez kilka miesięcy będziemy obserwowali, jak wygląda praca w komisjach nad konkretnymi rozwiązaniami i będziemy w stanie powiedzieć, jaki jest wkład Ruchu Palikota w proces legislacyjny, bo obecnie wydaje mi się jest całkowicie nieuprawniona, aby dyskutować o jakichś koalicjach, bo w ogóle nie ma tematu, my, Platforma... [szum różnych głosów] ...Platforma z PSL-em mamy większość, bezpieczną większość na poziomie poprzedniej kadencji, gdzie wspólnie rządziliśmy, w związku z powyższym...
Przemysław Szubartowicz: Ale jest to, panie pośle, niepewna większość, bo ilu tam... czterech posłów, pięciu posłów?
Paweł Olszewski: Sześciu posłów przewagi. To dokładnie tak samo jak 4 lata temu, kiedy zawiązywaliśmy koalicję i przez 4 lata skutecznie, sprawnie i bezpiecznie, przewidywalnie rządziliśmy, w związku z powyższym takie dywagowanie o jakimś trzecim podmiocie koalicyjnym jest całkowicie bezsensowne i nieuprawnione.
Przemysław Szubartowicz: A Jerzy Wunderlich chciałby, żeby to była koalicja PO–PSL–SL. Dziś tak powiedział.
Paweł Olszewski: Ale SLD jest tak mało, że to by nic nie dało, w związku z powyższym tego typu propozycje Jerzego Wenderlicha są również tylko bardziej propozycjami medialnymi niż realnymi.
Tadeusz Iwiński: Powiedziałbym jedno zdanie, że w tym przypadku słowo „dywagowanie”, którego się używa powszechnie w bezsensownym znaczeniu, bo dywagowanie to jest mówienie nie na temat, to jest dywagowanie.
Przemysław Szubartowicz: Wytłumaczył prof. Tadeusz Iwiński. No to porozmawiajmy na temat, bo jak panowie zauważacie słusznie, idzie kryzys czy druga jego fala, ciężkie czasy, więc pytanie: czym merytorycznie należy się teraz w tej kadencji zająć i co jest najważniejsze do przeprowadzenia i czym chcielibyście się w sejmie zajmować w sensie merytorycznym? Bo oczywiście jeśli chodzi o wypowiedzi, to pewnie one będą i konferencje prasowe nie będą niedostępne dla wyborców i dziennikarzy. Andrzej Dera, czym powinniśmy się zająć?
Andrzej Dera: Panie redaktorze, ja mam nadzieję, że czym będzie się zajmował, to raczej pytanie do rządu (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale opozycja...
Andrzej Dera: Przepraszam, najpierw kolejność właściwa (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli już pan ustalił, jak się będzie Prawo i Sprawiedliwość zachowywać...
Andrzej Dera: Nie rządzi Prawo i Sprawiedliwość, ma rządzić Platforma z PSL-em, więc proponuję, żeby może to była odpowiedź ze strony rządzących, a ja chętnie wtedy (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Andrzej Dera określił swoją rolę jako opozycjonisty, wobec tego w takim razie proszę bardzo, Paweł Olszewski, rząd, władza, co robimy?
Paweł Olszewski: Z wielką przyjemnością odpowiem, i to zachowanie pana posła Dery, który nie ma nic do powiedzenia, to samo co było w kampanii, nie mieli nic do zaoferowania Polakom, stąd też taki wynik...
Andrzej Dera: Komentarze niech pan sobie zostawi, bo pan jest bardzo złośliwym typem.
Paweł Olszewski: Biorąc pod uwagę, to już mówiliśmy, kryzys finansowy, który jest w Europie, który jest na świecie, wymaga bezwzględnego zaangażowania w sprawy gospodarcze, czyli trzymanie...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, bo słyszałem rozmowę z ekspertami...
Paweł Olszewski: Ale (...)
Przemysław Szubartowicz: Przepraszam, że wejdę w słowo, ale reformować radykalnie czy czekać... No, czekać, czekać.
Paweł Olszewski: Przede wszystkim trzymać w ryzach deficyt budżetowy, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości, to jest absolutny priorytet. Podejmować szeroko zakrojone działania dotyczące wzrostu zatrudnienia, rynku pracy. No i tu mam nadzieję, że tu akurat Janusz Palikot będzie mógł się też sprawdzić w kwestiach związanych z deregulacją. I te sprawy gospodarcze będą absolutnym priorytetem, szczególnie też biorąc pod uwagę perspektywę, nową perspektywę unijną, gdzie są naprawdę do uzyskania wielkie kwoty, 300 miliardów złotych, które jest w zasięgu naszej ręki, musimy bezwzględnie wykorzystać, to są cele, które nam przyświecają, i musimy cały czas je mieć z tyłu głowy, bo sytuacja finansowa i gospodarcza w Europie, szczególnie jak się spojrzy na Grecję, Włochy, Hiszpanię, nie jest sytuacją dobrą i ten kryzys do nas dotrze. Absolutnie polityka gospodarcza, finansowa (...)
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, wiceminister gospodarki dotychczas, być może minister pracy? Bo tak słyszałem.
Mieczysław Kasprzak: Poważnie?
Przemysław Szubartowicz: No.
Mieczysław Kasprzak: To ja pierwszy raz od pana słyszę.
Andrzej Dera: Ucieszył się kandydat.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, tak mówią, a pan będzie zajmował w nowym rządzie jaką funkcję?
Mieczysław Kasprzak: No nie, pracowałem dzisiaj cały dzień, więc takie informacje nie doszły do mnie. Ale do tej pory pracowaliśmy nad naszą gospodarką, naszą przedsiębiorczością, nad firmami, usprawnialiśmy prawo i to nam się udało, bo nasza gospodarka...
Przemysław Szubartowicz: A co będziecie robić w tej kadencji?
Mieczysław Kasprzak: ...w dalszym ciągu będziemy to robić, bo to jest początek, dwie ustawy to jest mało. Jak zrobimy pięć, to będzie już naprawdę bardzo dużo. Trzecia ustawa to będzie prawo budowlane, jest bardzo trudne, na 136. miejscu w świecie jesteśmy, jeżeli chodzi o sprawność, o proces inwestycyjny. (...)
Przemysław Szubartowicz: I pewnie będziecie chcieli, żebyśmy byli na pierwszym miejscu.
Mieczysław Kasprzak: ...maksymalnie już ludzie nad tym pracują, każdy etap, co się da tam wyciąć tylko i uprościć to będzie zrobione. Dwa – zamówienia publiczne, uprościć, usprawnić, żeby to nie trwało w nieskończoność. I trzy – usprawnić przepływy finansowe, a więc tutaj głównie VAT, sprawność wypłaty VAT-u, skrócenie okresu (...)
Przemysław Szubartowicz: To jest pomysł PSL-u na nową kadencję.
Mieczysław Kasprzak: Tak, to... już w tej chwili pracujemy, już rozpoczęte w VI kadencji, a kontynuowane w tej w siódmej.
Przemysław Szubartowicz: Poseł Dera czeka, bo chce powiedzieć na końcu, to teraz Tadeusz Iwiński, a potem Andrzej Rozenek.
Tadeusz Iwiński: Największą słabością kończącej kadencji w sejmie jest uwiąd kontrolnej roli sejmu w stosunku do rządu, to w ogóle nie występowało. Nie mamy na przykład tego takiego rozwiązania, które jest godziną pytań wszędzie w dojrzałych parlamentach i tak dalej. Więc trzeba zwiększyć kontrolną funkcję w stosunku do rządu, gwarantowaną artykułem 95 Konstytucji. Po wtóre – to, czego mi brakuje, to jest uzyskanie pewnego niezbędnego minimum zgody co do najważniejszych spraw, które wymagają podjęcia. Tego, co, używając wielkich słów, tego francuskiego raison d’État polskiej racji stanu, czyli przedyskutowanie kwestii na przykład kryzysu demograficznego również, poza tymi finansami, o których była mowa, i problemów emerytalno–rentowych, również jeżeli chodzi o przyszłą perspektywę budżetową, tylko że nie można zachowywać się tak jak uczyniła Platforma, dlatego że 300 milionów złotych jest nierealne...
Paweł Olszewski: A to zobaczymy.
Tadeusz Iwiński: Nie, dlatego że przyjdą nowe...
Paweł Olszewski: Gdybyście wy wygrali, to z całą pewnością byłoby to nierealne, natomiast...
Tadeusz Iwiński: Akurat lewica wprowadziła Polskę do Unii Europejskiej, a jak się w spocie...
Paweł Olszewski: Dzięki zaangażowaniu poprzednich rządów również od 89.
Tadeusz Iwiński: A jak się w spocie wykorzystuje Jerzego Buzka, który od 1 stycznia nie będzie już przewodniczącym Parlamentu, a łamiąc wszelkie reguły, występuje komisarz ds. budżetu, który nie może zaciągać indywidualnych wobec państw zobowiązań, a na koniec te pieniądze w nowej perspektywie muszą większe pójść do Bułgarii, do Rumunii, to są biedniejsze kraje, być może do Chorwacji, tak jak my przejęliśmy pieniądze, które kiedyś wykorzystywała Hiszpania, Irlandia, Portugalia. Więc to jest nierealne. Jeżeli my uzyskamy 240–250 miliardów złotych, to będzie (...) Ale ja mówię o czymś innym, ja mówię pozytywnie, że warto byłoby uzgodnić między tymi siłami politycznymi, które są w parlamencie, zgodę co do tego, żeby należy dać priorytet tym, tym, tym i innym kwestiom, a różnić się można co do sposobu osiągania tych (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli współpracować w szykowaniu tych kwestii. Andrzej Rozenek – mówi się, że Ruch Palikota ma postulaty, które są nie do zrealizowania, jeśli chodzi o np. kwestię legalizacji marihuany, np. kwestię in vitro, np. kwestię związków partnerskich, czyli te wszystkie obyczajowe, światopoglądowe hasła, o których mówiliście w kampanii, także rozdziału Kościoła od państwa, że po prostu siły polityczne, które są w sejmie i mogą decydować, czyli ta większość, nie będzie chciała tego typu postulatów realizować wraz z wami.
Andrzej Rozenek: To prawda, nowoczesnego państwa nie stworzymy w pięć minut, to jest dopiero początek drogi. Natomiast wracając do kryzysu, bo to jest moim zdaniem ważne, nie mogłem się wypowiedzieć na ten temat, otóż państwo przed zakończeniem kadencji przegłosowali np. prawo lokatorskie takie, które pozwala na wywalanie ludzi na bruk. I Ruch Palikota... I również przegłosowała to lewica, SLD jak jeden mąż głosowała za tą ustawą...
Tadeusz Iwiński: Nie, to panu się pomyliło z ustawą, którą poparła kiedyś minister Blida, niestety, wtedy (...)
Andrzej Rozenek: Nie, nie, ja wiem, o czym ja mówię. Takie prawo żeście ustalili, pan poseł może nawet nie wie o tym. To przedostatnie głosowanie było w sejmie. I Ruch Palikota takie rzeczy chce naprawiać, bo tym ludziom najuboższym należy się wsparcie w trudnych czasach kryzysu. Musimy poprawić ustawę prawo upadłościowe, musimy poprawić ustawę o upadłości konsumenckiej, to są wszystko rzeczy, które są najważniejsze w tej chwili w nadchodzącym kryzysie, po to, żeby ci najbiedniejsi nie cierpieli, a przynajmniej cierpieli jak najmniej, i to jest nasza właśnie lewicowa twarz Ruchu Palikota, a my nie opowiadamy, my robimy.
Tadeusz Iwiński: Tu zgoda, tu zgoda, no.
Andrzej Rozenek: I będziemy robić. Natomiast co do spraw światopoglądowych – jest rzeczywiście problem z realizacją tego, ponieważ poza Ruchem Palikota, jak widzę, nie mamy wsparcia w sejmie, ale po to będą następne wybory, żeby wyborcy bardziej jeszcze nam zaufali.
Tadeusz Iwiński: A kto głosował przeciwko konkordatowi? Kto doprowadził do uchwalenia Konstytucji, gdzie w preambule mówi o Polsce jako państwie (...)
Andrzej Rozenek: Szanowny panie pośle...
Tadeusz Iwiński: (...) i artykuł 25?
Andrzej Rozenek: Kto dał koncesję prałatowi Jankowskiemu na wydobycie bursztynu? No umówmy się.
Tadeusz Iwiński: To był błąd poważny Leszka Millera.
Andrzej Rozenek: Umówmy się, albo się jest lewicą, albo się jest przy kruchcie gdzieś tam się spoczywa...
Tadeusz Iwiński: A ja panu mówię o prawie.
Andrzej Dera: I to, panie redaktorze, nas czeka w najbliższej kadencji, czyli wielki spór ideowy między SLD a Ruchem Palikota, kto jest bardziej lewicowy, kto ma jakieś tam spojrzenie...
Przemysław Szubartowicz: Tak uważa Andrzej Dera.
Andrzej Dera: ...jak co się dzieje, a to nie jest najważniejszy problem dla obywateli.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to jest najważniejszy problem według PiS-u i jak PiS będzie próbował te problemy rozwiązywać?
Andrzej Dera: Najważniejszym problemem dzisiaj dla naszego państwa, dla naszych obywateli jest postępujące zadłużenie naszego państwa. I tutaj bez reformy finansów publicznych się nie obędzie. I ja chcę powiedzieć, że...
Przemysław Szubartowicz: Czyli mocna reforma, trzymanie w ryzach.
Andrzej Dera: I ja chcę powiedzieć, że dalsze trwanie tego, co robiła przez 4 lata Platforma, doprowadzi do tego, że mogą być zagrożone wypłaty emerytur, że Polska może zbankrutować. Tak dalej robić nie można. I ja mogę zagwarantować ze swej strony, że będziemy wspierali wszystkie te dążenia rządu, będziemy się zachowywali jak opozycja konstruktywna, żeby nie doszło do katastrofy, boimy się o to, bo kapitan Donald Tusk ma niestety słabą ekipę i boimy się, że do tego możemy dojść. Będziemy kibicowali, teraz bardzo mocno trzymali kciuki za te 300 obiecanych miliardów w kampanii wyborczej i będziemy komentowali efekt tych starań Platformy Obywatelskiej, będziemy życzyli Polakom jak najlepiej. I taka powinna być rola opozycji i zapewniam, że taką opozycją będzie Prawo i Sprawiedliwość.
Paweł Olszewski: Z dużym zainteresowaniem słuchałem tego, co mówił pan poseł Dera odnośnie finansów i zadłużania się, bowiem na początku kryzysu ja pamiętam, jakie rady liderzy...
Andrzej Dera: Pan mówi o przeszłości, a ja mówię o przyszłości.
Paweł Olszewski: ...liderzy Prawa i Sprawiedliwości zgłaszali, a mianowicie zgłaszali chęć dodatkowych...
Andrzej Dera: Żeby nie było podatku...
Paweł Olszewski: Jeśli pan pozwoli...
Andrzej Dera: Żeby nie było podatku VAT, a wyście to zrobili...
Paweł Olszewski: ... aby zwiększać deficyt budżetowy. Gdybyśmy wówczas słuchali Prawa i Sprawiedliwości...
Andrzej Dera: Pan myli dług z deficytem, proszę pana, to jest poważny problem.
Paweł Olszewski: Jeśli pan pozwoli...
Andrzej Dera: Ale trudno słuchać...
Paweł Olszewski: I pana też naprawdę było trudno słuchać, a mimo wszystko kulturalnie, cierpliwie słuchałem, więc (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Paweł Olszewski kończy.
Paweł Olszewski: Gdybyśmy wówczas słuchali rad Prawa i Sprawiedliwości i wprowadzili je w życie, dzisiaj bylibyśmy na poziomie Grecji. I co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Przecież nie bierze się znikąd fakt, że Polska jako jedyny kraj w Unii Europejskiej odnotowała dodatnie tempo wzrostu gospodarczego. Przecież nie bierze się znikąd...
Tadeusz Iwiński: Nie, Skandynawia jeszcze (...)
Paweł Olszewski: No tak, ale jako nieliczne. Nie bierze się znikąd fakt, że polski minister finansów był kilkakrotnie odznaczony na forum europejskim jako najlepszy minister finansów radzący sobie z kryzysem. To nie są rzeczy abstrakcyjne...
Tadeusz Iwiński: Bo zachowywaliście się pasywnie, nic nie robiliście i mieliście dużo szczęścia poza tym, to jest bardzo ważne mieć szczęście, to bardzo ważne.
Andrzej Dera: Przy nicnierobieniu.
Paweł Olszewski: Szczęście tak, ale jeszcze kompetencje, których brakuje wielu politykom, szczególnie jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, bowiem to doradztwo, które wówczas nam proponowano, pani poseł Szydło...
Andrzej Dera: Retoryka się nie zmieniła.
Paweł Olszewski: ...która nie wiedziała... myślała, że w Polsce jest recesja pomimo tego, że jest głównym ekspertem ekonomicznym PiS-u, no to włos na głowie się jeży. Polacy mają swój rozum i dlatego w ostatnią niedzielę zagłosowali tak jak zagłosowali.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa...
Andrzej Dera: I to jest przyszłość – mówienie o PiS-ie.
Przemysław Szubartowicz: ...dość istotna, panie pośle, bo do pana posła Dery też to pytanie: będą rozliczenia w Prawie i Sprawiedliwości powyborcze? Bo słyszałem, że poseł Ziobro i poseł Kurski, europosłowie, mogą nie być zaakceptowani na nowo przez Jarosława Kaczyńskiego.
Andrzej Dera: Nie rozumiem, ja nie lubię w rozgłośniach mówić o jakichś plotkach i komentować plotek. W każdej formacji...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to bez plotek, będą rozliczenia czy nie?
Andrzej Dera: W każdej formacji nie wyobrażam sobie każdej nowoczesnej formacji, która nie zrobiła analizy kampanii wyborczej. Nie (...)
Przemysław Szubartowicz: A Jarosław Kaczyński odejdzie? Bo mówił o tym w 2008 roku.
Andrzej Dera: Panie redaktorze, problemem... To, co jest... Znowu mamy o plotkach rozmawiać? Bo mówił pan przed chwilą...
Przemysław Szubartowicz: Nie, to nie były plotki, tylko...
Andrzej Dera: ...że nie będzie plotek, a pan jedzie dalej, czy odejdzie, czy nie odejdzie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, panie pośle, wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego z 2008 roku, że jak przegra wybory w tym roku, to odejdzie i zostawi młodym.
Andrzej Dera: Poczekajmy na pewną konwencję wydarzeń, na razie trzeba dokonać analizy tego, co się wydarzyło, bo przecież nie ukrywajmy, myśmy liczyli jak każda partia siedząca tutaj każda startowała z nadzieją wygrania lub uzyskania bardzo dobrego wyniku. Myśmy uzyskali wynik lepszy niż przed 4 laty, ale nie wynik satysfakcjonujący, bo na pewno powinniśmy wygrać z Platformą Obywatelską. To się nie udało i trzeba wyciągnąć wnioski, trzeba zobaczyć, gdzie popełniliśmy błędy, wnioski się wyciąga po to, żeby przyszłą kampanię wygrać. Taka jest konsekwencja...
Przemysław Szubartowicz: To pytanie do pana profesora w takim razie.
Andzrej Dera: ...i tak będziemy na pewno robili, ale to nie jest kwestia rozliczeń, tylko dokładnej analizy i wyciągania wniosków.
Przemysław Szubartowicz: Analizę SLD także będzie przeprowadzać, ale słyszałem, że są trzy scenariusze: albo SLD upadnie, albo SLD powstanie z popiołów, albo SLD zwiąże się z Ruchem Palikota.
Tadeusz Iwiński: Nie, to są jakieś historie... kuriozalne scenariusze. My musimy przede wszystkim dokonać jakby analizy tego, co jest dzisiaj lewicą społeczną w Polsce i dlaczego lewica polityczna nie potrafi być dobrze oceniana przez lewicę społeczną. I oczywiście Grzegorz Napieralski, na którym też ciąży odpowiedzialność, na wszystkich ciąży odpowiedzialność, tu zachował się właściwie, musi się zebrać niedługo zarząd krajowy, który...
Przemysław Szubartowicz: Nie wszyscy tak uważają, bo niektórzy pańscy koledzy z SLD mówią, że natychmiast powinien się podać do dymisji.
Tadeusz Iwiński: No wie, pan, ale też...
Przemysław Szubartowicz: A nie odwlekać to w czasie.
Tadeusz Iwiński: Ale to też nie może być bezkrólewia. Zarząd krajowy, który zwoła szybko radę krajową, no i przewidywaliśmy zgodnie ze statutem kongres na wiosnę, on się powinien odbyć albo do końca roku, albo w styczniu, powinna to być też rzeczywiście kampania jakby od początku, bo to należy wybierać kolejne władze, natomiast ja nie widzę możliwości ani tego, żeby SLD stało się jakąś przybudówką Platformy, jakiegoś nurtu. Bo Platforma dzisiaj jest galaretą, galaretą programową, partią władzy...
Przemysław Szubartowicz: Patrzę na posła Olszewskiego...
Tadeusz Iwiński: Ani nie widzę możliwości, żebyśmy my tworzyli akurat z Ruchem Palikota, który jest enigmą, jakąś nową lewicę. My powinniśmy budować własną tożsamość. Oczywiście nie być partią sekciarską, broń Boże, ale w sytuacji (już stawiam kropkę nad i), gdy odżywa powoli europejska socjaldemokracja, gdy w Danii wygrała ostatnio wybory, pierwszy raz kobieta została premierem...
Przemysław Szubartowicz: To w Polsce wygrywa z SLD Janusz Palikot.
Tadeusz Iwiński: Nie, chcę powiedzieć, że wiosną socjaliści francuscy rozniosą Sarkozy’ego w wyborach prezydenckich i za rok chadecja niemiecka przegra z SPD, to u nas nastąpił regres i trzeba wyciągnąć z tego właściwe wnioski.
Przemysław Szubartowicz: Pytanie do Andrzeja Rozenka na koniec, bardzo krótko – jak, odnajdzie się pan w politycznym klimacie? Bo to jest pierwsza debata powyborcza i tak pewnie też w sejmie będzie to wszystko wyglądać.
Andrzej Rozenek: Mniej więcej 16 lat obserwowałem to z drugiej strony, będąc dziennikarzem śledczym, i patrzyłem na poczynania tu pana (...)
Przemysław Szubartowicz: To wchodzi pan teraz...
Andrzej Rozenek: Teraz wchodzę od tej drugiej strony, mam nadzieję, że sobie poradzę, no. To chyba nie jest aż takie trudne.
Przemysław Szubartowicz: A pańscy koledzy z Ruchu Palikota? Nieznani ci?
Andrzej Rozenek: Muszę powiedzieć, że jest tam...
Przemysław Szubartowicz: Ta enigma?
Andrzej Rozenek: Właśnie muszę powiedzieć, że nie jest to taka enigma, jest tam grupa naprawdę wartościowych ekspertów, którzy będą bardzo, bardzo pożyteczni w sejmie i...
Przemysław Szubartowicz: Paweł Olszewski...
Andrzej Rozenek: ...jeszcze wiele dobrego pokażą.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska, Andrzej Dera, Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Rozenek, Ruch Palikota, Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
