Przemysław Szubartowicz: Pani profesor, dzisiaj rano w Sygnałach Dnia Adam Szejnfeld, były wiceminister gospodarki, powiedział, że mamy do czynienia w Polsce z trwonieniem pieniędzy. W ten sposób uzasadniał konieczność likwidacji niektórych ulg, co zapowiada rząd czy też takie informacje do nas docierają, i chodzi o to, żeby pieniądze trafiały do naprawdę potrzebujących. Czy takie cięcia są konieczne?
Prof. Leokadia Oręziak: Myślę, że pewnie są konieczne i jakieś uzasadnienie do tego jest potrzebne, ale chyba najważniejsze uzasadnienie to jest to, że niedaleko naszego kraju, w krajach strefy euro jest ogromny kryzys zadłużenia publicznego, i to jest ten czynnik, który pewnie skłania rządzących także w naszym kraju do podjęcia takich ostrych, surowych działań oszczędnościowych.
P.Sz.: Ale czy rzeczywiście w takich obszarach, jak ulga podatkowa na dzieci na przykład?
L.O.: No, to tutaj w ogóle jest rzecz do zastanowienia, bo widzę, że przed naszym społeczeństwem dużo jest poświęceń po to, żeby ratować finanse publiczne, jakkolwiek nie są one w tak złym stanie jak w innych krajach, ale mamy ogromne potrzeby pożyczkowe jako kraj, w przyszłym roku musimy dużo pożyczyć, żeby spłacać raty długu. Więc oczywiście tutaj to tak jak te sygnały, które dochodzą, wskazują, że właściwie wszystkiego będzie tutaj rząd próbował dotknąć, żeby poczynić jakieś oszczędności. Ale nam potrzebna jest ta polityka prorodzinna, także z punktu widzenia systemu emerytalnego, i akurat właśnie czy tutaj w ten sposób należy działać, to nie jest pewne, bo jakieś instrumenty wspierania dzietności powinny być i to był jeden z nielicznych.
P.Sz.: No, Adam Szejnfeld mówi, że najlepiej wspierać rodziny wielodzietne od trzeciego dziecka wzwyż. To jest cytat.
L.O.: No, po prostu brutalna sytuacja jest taka, że w ogóle trzeba stworzyć jakieś wytłumaczenie do wszelkich cięć, ale myślę, że zanim w ogóle społeczeństwu zostaną zaserwowane te wszelkie poświęcenia, to warto rozważyć, jakie w budżecie są inne, bezsensowne, niepotrzebne i ogromne wydatki. Wtedy oczywiście zastanowimy się i nad tymi propozycjami, które są teraz w powszechnej dyskusji, bo pewnie i to będzie konieczne.
P.Sz.: Pani profesor, opozycja mówi, że np. można byłoby wprowadzić podatek bankowy albo można byłoby dokonać zmian w rozmaitych urzędach, które funkcjonują i mają nadwyżkę wydatków.
L.O.: No, pewnie wiele rzeczy jest w naszym kraju do zrobienia, tak naprawdę każdą dziedzinę można zracjonalizować i zobaczyć, czy tam jest wszystko w porządku. Więc temu nie można zaprzeczyć, że jest dużo zmian koniecznych.
P.Sz.: A gdzie szukać tych oszczędności najlepiej według pani?
L.O.: Najlepiej może wypadałoby zacząć od tego, że zlikwidować przede wszystkim podstawowe źródło kreacji długu, a mianowicie tę rezerwę, którą nasz kraj tworzy na przyszłe emerytury w postaci otwartych funduszy emerytalnych. To, mimo zredukowania składki o dwie trzecie, dalej jest 9 miliardów nowego długu rocznie plus koszty obsługi tego długu, który z powodu OFE powstał kilkanaście miliardów, więc ponad 20 miliardów nowego długu rocznie. I trzeba się nad tym zastanowić, ponieważ uważam, że to poświęcenie, które nam szykuje rząd, to owszem, możemy ponieść, ale porozmawiajmy najpierw uczciwie nad tym wydatkiem, bo widzę z tego, że nikt właściwie nawet słowem nie powie o tym, że coś z tym trzeba zrobić, bo to jest wielki dług, z tego powodu powstało jedna trzecia długu publicznego naszego kraju i uważam, że to zasługuje na publiczną dyskusję, na to, żeby tym zajęły się wszelkie siły polityczne, żeby społeczeństwo wiedziało, co to jest. Jeśli się mamy poświęcać, to po prostu wyjaśnijmy niektóre sprawy, dlaczego poświęcenia mają dotyczyć wielkiej grupy ludzi, a tymczasem instytucje finansowe dalej będą z tego ciągnęły zyski, a my będziemy się narażali na problemy, które związane są z niewypłacalnością.
P.Sz.: Pani profesor, a co z KRUS-em? Bo o KRUS-ie także się mówi, że potrzeba jest reformy tej instytucji, no ale tam oczywiście między koalicjantami może nie być jasnych sytuacji, jeśli o to chodzi.
L.O.: Pewnie w KRUS-ie też da się coś zmienić, tak, żeby pewne nieprawidłowości stamtąd wyeliminować. Ale w ogóle przesadzone są nadzieje, że tym sposobem można pozyskać środki, które uratują nasze finanse publiczne. Tak jak i w każdej dziedzinie, też można tu racjonalizować, bo pewnie jest część rzeczy niedobrych, które tam się dzieją. Ale myślę, że to jest w ogóle taka dyskusja zastępcza, po prostu wszystkie przyczyny, wszystkie źródła przyszłych oszczędności się podaje, aby tylko tej jednej przyczyny nie ruszyć, która generuje ponad 20 miliardów nowego długu rocznie. I trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że to droga donikąd. W końcu będziemy musieli coś z tym zrobić.
P.Sz.: Pani profesor, jeszcze jedna kwestia – minister Rostowski proponuje trzy wersje budżetu. To jest, jak podkreślają specjaliści, rzecz niespotykana. I są trzy założenia: 3,2% przy umiarkowanym spowolnieniu, 2,5% przy spowolnieniu średnim i -1%, gdy uderzy nas silna recesja, to są trzy nowe wskaźniki wzrostu. Czy tak można konstruować budżet, czy to jest sensowne?
L.O.: Pewnie budżet będzie skonstruowany z uwzględnieniem tego jednego wariantu, a być może potem będą konieczne nowelizacje, ale rzeczywiście sytuacja w Unii Europejskiej i generalnie na świecie, jeśli chodzi o koniunkturę gospodarczą, o skutki kryzysu, zadłużenie, jest tak dynamiczna, że właściwie zmienia się nie tylko z tygodnia na tydzień, ale z dnia na dzień. Zatem trudno jest powiedzieć, jaka by była najlepsza koncepcja konstruowania budżetu, pewnie będzie trzeba się na coś zdecydować, być może ten wariant pośredni jakiś zostanie wybrany, a potem będzie nowelizacja, bo kryzys, który nadchodzi i zapowiada się, wygląda na to, że będzie bardzo poważny.
P.Sz.: Prof. Leokadia Oręziak, Szkoła Główna Handlowa. Bardzo dziękuję za rozmowę.
L.O.: Dziękuję.
(J.M.)
