Krzysztof Grzesiowski: Andrzej Sadowski, wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha, jest naszym gościem. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Andrzej Sadowski: Dzień dobry.
K.G.: Nie wiem, czy pan zna takie słowa prezesa Narodowego Banku Polskiego, w jednym z ostatnich wywiadów Marek Belka powiedział, że „po exposè premiera Tuska i zapowiedziach reform nie będzie krwi i łez, ale pot na czole będzie z pewnością”, mówił prezes.
A.S.: Bez wątpienia, z tego względu, że zapowiedzi, to, co znajdzie się w exposè pana premiera świadczy o tym, że zapłacimy w 2012 roku więcej podatków. To bez wątpienia będzie kosztowało nas więcej potu. I niestety póki co do tego się sprowadza główny przekaz i istota planu rządowego na przyszły rok.
K.G.: Tak się wszyscy zastanawiamy, co też premier może jutro powiedzieć, bo pojawiają się, jak pan doskonale wie, różne pomysły – od becikowego począwszy i ulg rodzinnych aż po rzeczy naprawdę poważne, które rzeczywiście mogą przynieść duże pieniądze, tyle że na przestrzeni wielu, wielu lat. Czy owe becikowe i owe ulgi rodzinne mają w ogóle jakiekolwiek znaczenie dla budżetu?
A.S.: Każdy pieniądz, który budżet, że tak powiem dostanie, ma znaczenie. Stąd tego typu – dosyć rozpaczliwe moim zdaniem – próby pozyskania dodatkowych pieniędzy. Przy czym one będą miały charakter jednorazowy, bo likwidacja ulg przyniesie wpływy w roku 2012, ale już nie w roku 2013. Poza tym ludzie nauczą się, niestety, w większym stopniu korzystać z legalnych i nielegalnych sposobów minimalizowania podatków, czyli per saldo taka operacja polegająca na zwiększaniu opodatkowania da moim zdaniem raczej negatywne efekty niż pozytywne.
Mariusz Syta: Różne opinie się pojawiają właśnie przy tym wątku, chociażby na naszej antenie wczoraj mówiła pani profesor Leokadia Oręziak ze Szkoły Głównej Handlowej, że „te wszystkie cięcia to jednak są działania pozorne, bo tak naprawdę podstawowe źródło kreacji długu to rezerwa tworzona na potrzebę przyszłych emerytur w postaci otwartych funduszy emerytalnych. Składka co prawda zredukowana, ale i tak to jest 9 miliardów złotych rocznie, a z obsługą wcześniejszego długu to ponad 20 miliardów rocznie, i za to trzeba się wziąć przede wszystkim”. Zgodziłby się pan z tym, z taką opinią?
A.S.: Generalnie jeżeli otwarte fundusze emerytalne są tak drogie dla polskich obywateli, to powstaje logiczne i podstawowe pytanie: dlaczego są przymusowe? Wielokrotnie np. sektor bankowy podnosił, że gdyby miał szansę oferowania produktów emerytalnych dla polskich obywateli, to mógłby wygrać z konkurencją z OFE. Stąd problem OFE jest problemem całkowicie sztucznym i być może nie byłoby tej kwestii 20 miliardów, gdyby obywatele mogli przystępować do otwartych funduszy emerytalnych wyłącznie na zasadzie dobrowolności, kupowaliby dla siebie emerytury albo poprzez odwróconą hipotekę, albo w OFE, albo w bankach i tak dalej. Stąd stworzenie takiego przywileju, że tylko OFE mają dostęp do naszych pieniędzy emerytalnych, tworzy tego typu coraz bardziej krytykowane sytuacje, i które bez wątpienia jednak wpływają na zwiększenie zobowiązań na przyszłość i zwiększenie polskiego długu.
K.G.: Zatem gdzie szukać pieniędzy?
A.S.: Po stronie rządu, bo mowa o tym, że budżet zaoszczędzi likwidując ulgi, jest postawieniem sprawy na głowie. To nie budżet oszczędza, to my tracimy pieniądze. I jeżeli dojdzie to takiej formy fiskalizacji, że nasi obywatele będą mieli mniej, to mniej będzie miała też i gospodarka, i polscy przedsiębiorcy, którym mniej zostanie na inwestycje, stąd może doraźnie rząd dostanie jakiś przypływ gotówki, natomiast w ciągu wielu miesięcy okaże się, że ten cały zabieg polegający na zwiększeniu opodatkowania przynosi niszczące skutki.
Rząd Irlandii, kiedy był kryzys w 2008 roku, był pod presją, aby wprowadzić coraz wyższe podatki. Niestety dla Unii Europejskiej, a bardzo korzystnie dla Irlandii, przyjął odwrotną taktykę, to znaczy obniżył opodatkowanie w czasie kryzysu, i dzisiaj jest na prostej drodze, żeby mieć bardzo dobre wyniki gospodarcze. Stąd nieprawdą jest, że w czasie kryzysu, tak jak to już takie tezy po stronie rządu padają, że musimy zaciskać pasa, musimy zwiększać opodatkowanie, bo największe marnotrawstwo naszych pieniędzy jest jednak w tych właśnie strukturach rządowych, w nieefektywnych systemach, o czym świadczą zresztą raporty polskiego rządu. Jeżeli weźmiemy np. raport o efektywności podatku VAT, to okaże się, że na dziewięćdziesiąt kilka miliardów wpływów z tego tytułu do budżetu państwa około 40 miliardów to są koszty jego poboru. To jak jest to efektywny podatek, że prawie połowa jest zużywana na koszty poboru? Ale nic dziwnego, bo ten system w Polsce poboru VAT-u jest tak skomplikowany, że wielokrotnie Unia Europejska kazała nam dostosowywać się do norm europejskich o wiele bardziej przejrzystych.
Stąd największe rezerwy tkwią tak naprawdę w wielu zmianach – w zmianie systemu podatkowego, w zmianie funkcjonowania administracji – tam są największe rezerwy oszczędności. To nie musi być tak kosztowne, nie musi być tak czasochłonne i nie musi być tak marnotrawne.
K.G.: Trzy scenariusze budżetu na 2012 rok przygotował minister finansów Jacek Rostowski. Ten najgorszy, ten recesyjny tak zwany wspomniany już wcześniej Marek Belka określa mianem „strachy na Lachy”. Czyli wygląda na to, że z tych trzech, jak to zwykle bywa przy takich okazjach, środkowy będzie aktualny, czyli ten taki, no, w miarę bezpieczny, nie optymistyczny i nie pesymistyczny.
A.S.: To wszystko są scenariusze przy założeniu, że polski rząd będzie nic nie robił, tak jak to niestety było przez ostatnie cztery lata, wszystkie zapowiedzi dotyczące zmian, zwłaszcza w obszarze gospodarki, gdyby zostały wprowadzone, to bylibyśmy zaszczepieni dzisiaj na różne dekoniunktury, spowolnienia czy kryzysy. Tak się niestety nie stało. I tak jak wskazuje OECD w ostatnim tegorocznym raporcie, gdyby polski rząd zlikwidował absurdalne i szkodliwe przepisy dotyczące gospodarki, to bezinwestycyjnie miałby od razu większy wzrost gospodarczy, czyli też więcej wpływałoby do budżetu. Ale to trzeba podjąć te działania, a nie przyjmować takie pasywne założenia, że będzie źle, dobrze i...
K.G.: Lub bardzo dobrze.
A.S.: Lub bardzo dobrze. Jeżeli polski rząd przeprowadzi deregulację gospodarki, czyli likwidację tych przepisów, to nawet jeżeli u naszych sąsiadów zachodnich będzie gorsza sytuacja, to w Polsce nie musi akurat tak być, bo będziemy mieć więcej szans i okazji do zrobienia interesów niż nasi sąsiedzi.
K.G.: No i swoją drogą ten czynnik, o którym pan przed chwilą wspomniał, czynnik tego, co dzieje się w krajach strefy euro, dzieją się tam w sumie rzeczy nieprzewidywalne, co także nie jest korzystne przy układaniu budżetu na rok 2012.
A.S.: Naturalnie. I stąd mówienie, że mamy tylko trzy scenariusze, to przypomina trochę jak gra w trzy karty i nie powoduje, że rząd będzie elastycznie, na bieżąco reagował na ten, jak pan zauważył, nieprzewidywalny rozwój, który jeszcze rok temu wydawał się nieprawdopodobny, to, co się stanie w strefie euro czy w krajach Unii Europejskiej, stąd to jest kwestia wyłącznie dzisiaj już podejmowania takich działań, które wyprzedzą wszystkie te właśnie negatywne rzeczy, które mogą się w najbliższych miesiącach rozegrać w Europie, łącznie z tym, trzeba być przygotowanym, na co jest przygotowany już rząd Niemiec, na to, że Grecja wyjdzie ze strefy euro, bo będzie musiała... bo nie będzie miała innego wyjścia, i wtedy faktycznie poziom paniki, strachu na rynkach finansowych może niekorzystnie odbić się na też naszym zadłużeniu i może wzrosnąć koszt jego obsługi na tyle wysoko, że w dotychczasowych schematach, właśnie likwidacji tych wszystkich ulg rodzinnych i tak dalej, nie da się uzyskać dodatkowych pieniędzy.
M.S.: Ale z jednej strony mamy spekulacje, jak głęboko rząd sięgnie do kieszeni obywateli, jeżeli chodzi o cięcia, ale z drugiej pojawiają się takie informacje, że być może właśnie w czasie exposè premier przedstawi perspektywę wejścia Polski do strefy euro, co może być ze względu na te wszystkie kłopoty całej strefy obecnie przeżywane dosyć szokujące dla przeciętnego obywatela. Co pan na to?
A.S.: Moim zdaniem jest to strata czasu i niepotrzebne dywagacje w momencie, kiedy wiele innych krajów, jak np. Czechy czy Węgry, wstrzymują się z decyzją wejścia do strefy euro na najbliższe kilka lat, bo sytuacja jest naprawdę dzisiaj nieprzewidywalna.
Poza tym warto tutaj przytoczyć słowa ekonomistów z Europejskiego Banku Centralnego, którzy 3 tygodnie temu byli w Warszawie i jednak przyznali się do tego, że wprowadzenie euro jako waluty jednego rozmiaru dla gospodarek o tak różnym poziomie rozwoju gospodarczego, jak Grecja, Niemcy, Portugalia czy Hiszpania, było ewidentnym błędem. I Polska, póki nie osiągnie porównywalnego poziomu rozwoju gospodarczego do tych krajów właśnie z unii walutowej, tych z najwyższej półki, nie ma powodu wchodzić do strefy euro. A przy działaniach rządu, które nie odblokowują polskiego potencjału gospodarczego, takiej perspektywy nie mamy.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie. Wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha pan Andrzej Sadowski był gościem Sygnałów Dnia.
A.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
