Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Adam Eberhardt: Dzień dobry.
K.G.: Wiele spraw w tak zwanym świecie wielkiej polityki niekoniecznie załatwia się na salach, gdzieś w pałacach, tylko czasami dobrze jest coś załatwić na przykład na polowaniu.
A.E.: Tak, to prawda.
K.G.: No właśnie. I takie zdarzenie miało miejsce równo 20 lat temu, 8 grudnia 1991 roku ówczesny przywódca Białorusi Stanisław Szuszkiewicz postanowił załatwić sprawę dostaw gazu i ropy z Federacji Rosyjskiej. Kasa białoruska była pusta, więc chciał to załatwić w formie na kredyt. Jako że w podobnej sytuacji była Ukraina, no to zaprosił jeszcze ówczesnego przywódcę Ukrainy Leonida Krawczuka, no i wraz z Borysem Jelcynem panowie porozmawiali i wyszło z tego coś zupełnie innego jak dostawy gazu i ropy naftowej.
A.E.: Tak, chyba jak Borys Jelcyn leciał na Białoruś do Puszczy Białowieskiej, taki niewielki, a bardzo ładny dworek Wiskuli w środku tej Puszczy, to jego celem jednak było zadanie ostatniego ciosu imperium radzieckiemu. Tutaj intencje były czytelne. Przywódca Białorusi oraz Ukrainy byli mu potrzebni oczywiście do tego zadania, ale oni grali rolę marginalną w całej tej strategii, którą realizował Borys Jelcyn.
K.G.: A to był podobno pomysł członka rosyjskiej delegacji Giennadija Burbulisa. Kiedy się zorientowano, że umowę o dostawie gazu i ropy naftowej musi zatwierdzić ówczesny przywódca Związku Radzieckiego de facto, czyli Michaił Gorbaczow, no więc panowie, zróbmy coś i zlikwidujmy Związek Radziecki. I tak się stało.
A.E.: Pamiętajmy, że ten Związek Radziecki on się rozpadał na raty, to znaczy na początku, wpierw w latach 90. już poszczególne republiki ogłaszały suwerenność. To jeszcze nie było to samo co niepodległość, ale wybierały swoich prezydentów, oni coraz bardziej łokciami starali się rozpychać, aby dostawać jak największą władzę, następnie przyszedł sierpień 91 roku, pucz, nieudany pucz Janajewa, który doprowadził do takiego przesunięcia realnej władzy, tutaj już w Rosji prezydent Rosji Borys Jelcyn miał dużo więcej do powiedzenia niż ciągle jeszcze uznawany międzynarodowo Michaił Gorbaczow. No i chodziło o to, aby zadać, jak powiedział, ostatni cios. To troszeczkę brzmi paradoksalnie, ale imperium rozpadło się na tym ostatnim etapie z powodu ambicji politycznych. Jelcyn chciał się pozbyć Gorbaczowa, bał się jego pomysłów na odtworzenie w zreformowanej wersji Związku Radzieckiego jako związku suwerennych republik, no i to już był tak naprawdę przedostatni etap, bo po porozumieniach z Puszczy Białowieskiej jeszcze przez 2–3 tygodnie Gorbaczow był przywódcą Kremla i czterech okolicznych budynków, aby ostatecznie pod koniec rokuu ustąpić z tej funkcji i flaga czerwona na maszcie kremlowskim została zastąpiona biało–niebiesko–czerwoną.
K.G.: Co dla wielu przez dziesiątki lat wydawało się nieprawdopodobne, niemożliwe.
A.E.: A jednak.
K.G.: Hm. Powołano wówczas na tym spotkaniu w Puszczy Białowieskiej taką dosyć luźną federację, luźny związek, to się nazywało Wspólnota Niepodległych Państw.
A.E.: Tak, to znaczy to był pomysł na to, aby może nie Związek Radziecki, ale aby te państwa nadal jakoś wspólnie funkcjonowały, aby jedna struktura ponadpaństwowa, ale ściśle skonfederowana istniała i aby pozostawić wszystko w miarę po staremu. Okazało się następnie, że Wspólnota Niepodległych Państw jest porozumieniem bardzo, bardzo słabym, bez instrumentów wdrażania, wcielania w życie przyjmowanych dokumentów i tak naprawdę po jakimś czasie szybko się okazało, że Wspólnota Niepodległych Państw to jest tylko potwierdzenie, przypomnienie takiego smutnego faktu, że kiedyś wcześniej istniał Związek Radziecki. No i była to przez lata do dzisiaj zresztą formalnie również obowiązująca formuła spotkań prezydentów tych państw w wymiarze wielostronnym, przy okazji również dwustronnym. Ale jakiekolwiek wartości w postaci reintegracji obszaru postsowieckiego ona nie niosła za sobą.
K.G.: Niektóre państwa poszły swoją drogą, kraje nadbałtyckie, ot, choćby, które są członkami Unii Europejskiej, kraje azjatyckie. No, trudno w przypadku niektórych przynajmniej mówić, że są to kraje demokratyczne w europejskim tego słowa rozumieniu. Ale nad tym wszystkim wciąż dominuje Rosja, choćby ze względu na swoją siłę gospodarczą i zasoby naturalne przede wszystkim.
A.E.: Tak, to prawda. I ten brak demokracji jest pewnym spoiwem, które łączy państwa postsowieckie. Pamiętajmy, że poza Wspólnotą Niepodległych Państw Rosja na przestrzeni ostatnich 20 lat wymyślała projekty integracyjne w bardzo różnej konfiguracji, z bardzo różnymi państwami, które była w stanie kupić, przekonać do tego, aby uczestniczyć. Rosja tak naprawdę przekupywała poszczególne państwa. Tak jak pan mówi, ceny gazu ziemnego, ropy naftowej są jednym z najważniejszych elementów rosyjskiego soft power, ale to są także kwestie takie jak dostęp na rosyjski rynek produktów, towarów z państw ościennych, to są również kwestie bezpieczeństwa, bardzo istotne, np. w regionie Azji Centralnej, to są wreszcie sprawy dotyczące pewnej mentalności, pewnego przyciągania przez Rosję tych republik z powodu podobieństw społeczeństw w tych krajach. Czyli jednak nostalgia za Związkiem Sowieckim ona się utrzymuje od lat, mimo że minęło już 20 lat, mieszkańcy Ukrainy, Kazachstanu czy same Rosji oni chcieliby przywrócenia Związku Sowieckiego, to znaczy oni mówią, że by chcieli.
Wiesław Molak: To Białorusini chyba też bardzo.
A.E.: No, Białorusini również, tylko oczywiście tutaj mamy do czynienia z pewną schizofrenią, to znaczy z jednej strony ci ludzie mówią, że tak, tak, tęsknimy za Związkiem Radzieckim, chcielibyśmy... szczególnie starsi ludzie, chcielibyśmy, aby on ponownie istniał, ale z drugiej strony, jak się pyta takiego Kazacha czy Ukraińca, czy to dobrze, że Kazachstan czy Ukraina, czy nawet Białoruś są niepodległe, ta sama osoba, która tęskni za Związkiem Radzieckim, ona jednocześnie powie: tak, tak, dobrze, niepodległość to jest olbrzymi sukces, olbrzymie nasze osiągnięcie, jak kulawa, jak cherlawa, jak pełna niedostatków ta niepodległość by nie była.
K.G.: A jaki jest ostatni pomysł Rosji na integrację?
A.E.: Borys Jelcyn był oskarżany przez własne społeczeństwo, przez elitę polityczną o to, że rozwalił Związek Radziecki. Więc on starał się stworzyć pewną imitację reintegracji, to znaczy dla niego nie było istotne, w jakim zakresie te instytucje będą działały, ważne było, aby w telewizorze się pokazać z Aleksandrem Łukaszenką, jak się likwiduje granica i przejście graniczne, prawda?
Natomiast dzisiaj Rosja stara się działać dużo mądrzej, to znaczy stara się bardzo ściśle warunkować ustępstwa natury gospodarczej od realnych ustępstw natury politycznej, to znaczy ta integracja dzisiaj budowana jest dużo, dużo efektywniej, ale też i sytuacja się zmieniła. Po pierwsze transformacja państw Europy Wschodniej jest, powiedzmy sobie, daleka od sukcesów. Po drugie siła przyciągania Unii Europejskiej, jej atrakcyjność także maleje. Rosja tutaj się okazuje być pewnym jednak centrum siły dla państw takich ja Białoruś, takich jak być może zaraz wkrótce również Ukraina, która kuszona jest pomysłami przystąpienia do Unii Euro-Azjatyckiej. No i oczywiście dużo bardziej złożona sytuacja jest na Kaukazie Południowym czy w Azji Centralnej, gdzie się pojawiają nowi gracze, np. obecność chińska.
K.G.: Panie doktorze, 20 lat minęło, mamy wybory w Rosji do Dumy Państwowej, wygrywa Jedna Rosja, ale wynik poniżej 50%, co stanowi sensację. No i mamy do czynienia... no właśnie, z czym mamy? Bo czytając tytuły z prasy rosyjskiej, mowa jest o przebudzeniu nowej generacji, o tym, że być może jakaś wersja egipska będzie w Rosji teraz tego protestu, rewolucji egipskiej po tym, kiedy okazało się, że zdaje się wybory nie były do końca uczciwe. Sam Michaił Gorbaczow, cytowany już przez nas, uważa, że władza powinna anulować wyniki i rozpisać wybory ponownie.
A.E.: Prawdziwie uczciwe wybory w Rosji odbyły się może raz czy dwa razy właśnie 20 lat temu. Od jakiegoś czasu one mają charakter bardziej lub mniej fasadowy, natomiast... Znaczy ja się nie zgadzam z teorią, że mamy do czynienia... że Władimir Putin to jest jakiś późny Mubarak i zaraz cały system runie. To jest system, który cieszył się... to znaczy to jest taki autokratyzm za wolą, za zgodą, za przyzwoleniem społeczeństwa. Być może to przyzwolenie dzisiaj jest mniejsze, być może dla jakichś części rosyjskiego społeczeństwa stabilność stała się zastojem, ale mimo to władza dysponuje wszelkimi instrumentami trwania. Może być autorytaryzmem również bez zgody rządzonych. Nawet nie jestem przekonany, czy Rosja już wchodzi w ten etap, chociaż oczywiście frustracja klasy średniej, ludzi młodych, lepiej wykształconych narasta.
K.G.: No, może skończy się tak jak prognozuje dziennik Trud: „Zapał protestujących zniknie w ciągu tygodnia, gdy trzeba będzie pomyśleć o kupieniu kawioru na Nowy Rok”.
A.E.: Tak, to jest wielce prawdopodobne, że władze rosyjskie przetrwają tę sytuację, ale to, co się zmieniło, to my w Ośrodku Studiów Wschodnich na naszej stronie internetowej napisaliśmy nasz komentarz, nazwaliśmy to powrotem polityki w tym sensie, że przez ostatnich 10 lat Rosja była bardzo jak gdyby pozbawiona jakichkolwiek elementów różnicujących ją – był premier Putin, który cieszył się poparciem społeczeństwa, w parlamencie partie lojalne wobec obozu rządzącego. I ten układ taki monolityczny on się zaczyna troszkę rzeczywiście kruszyć. Nie w wymiarze politycznym, bo w wymiarze politycznym wszystko zostaje po staremu, no bo te przystawki, używając języka polskiej polityki, jak komuniści czy Żyrynowski, nadal będą lojalne, być może więcej będą za tę lojalność żądać, natomiast w wymiarze społecznym zachodzą pewne tendencje, pewne procesy, które są dla Putina i jego ludzi niepokojące.
K.G.: Panie doktorze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, był gościem Sygnałów Dnia.
A.E.: Dziękuję pięknie.
(J.M.)
