Krzysztof Grzesiowski: Przewodniczący Rady Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR), prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: My dzisiaj pytamy naszych słuchaczy, czy pomagać, czy nie pomagać. Przypomnijmy: unijny szczyt 8–9 grudnia, decyzja o zasileniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego kwotą do 200 miliardów euro, z tej kwoty miałaby płynąć pomoc dla gospodarek krajów strefy euro. Taki sondaż zaproponowaliśmy naszym słuchaczom: jeśli Polska by wzięła udział, a właściwie inaczej: czy Polska powinna wziąć udział, 38% jak dotychczas mówi: tak, ale 62% mówi, że nie. Powinniśmy pomagać?
L.B.: Ja uważam, że mamy za mało informacji. Ja osobiście mam za mało informacji, żeby wyrobić sobie opinię niezależną od opinii innych ludzi, bo po pierwsze trzeba powiedzieć, czy są jakieś koszty dla Polski, jakieś ryzyko, a jeśli tak, to jakie.
Wiesław Molak: To ma być pożyczka.
L.B.: No ale czy to jest darmowy lunch? Czy żadnego ryzyka nie będzie? Bo gdyby nie było żadnego ryzyka, to dlaczego połowy naszych rezerw nie przekazać Funduszowi, jeżeli to jest takie dobre? Po drugie – jakie korzyści? I to też musi być bardziej precyzyjne niż takie generalne, że dzięki temu Polska będzie miała mocniejszą pozycję w Unii Europejskiej. I w związku z tym do momentu, kiedy takie precyzyjne informacje bardziej by się pojawiły, bardzo trudno się wypowiedzieć. Mogę tylko do tego dodać, że jeśli dobrze rozumiem, to Estonia i Bułgaria wypowiedziały się przeciw...
K.G.: Bułgaria, Czechy, Węgry. No, Węgrom to trudno się dziwić, bo jeszcze nie spłacili pożyczki z Funduszu Walutowego, więc trudno, żeby się angażowali z własnej inicjatywy.
L.B.: No tak, ale trzeba pamiętać, że takie kraje, jak Bułgaria i Estonia mają dużo lepszą sytuację w swoich finansach publicznych jak Polska, bo one mają o wiele niższe długi. Estonia prawie nie ma długu publicznego, Bułgaria ma 17–18%. Przypominam: Polska ma 55% w stosunku do PKB i mamy drugą najgorszą pozycję po Węgrzech.
K.G.: Pytanie o klucz, według którego ustalano być wkład państw, zainteresowanych oczywiście. Tego klucza tak swoją drogą nikt nie zna. Jeśliby stosować praktykę stosowaną przy wpłatach składek do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, to wtedy teoretycznie musielibyśmy płacić... o właśnie, płacić, pożyczać, inwestować, nie wiadomo, 6 miliardów euro, a to nie jest mała kwota.
L.B.: Ale najważniejsze moim zdaniem to jest przekazanie precyzyjnej informacji. I jeszcze może dodam, o ile pamiętam, to jest decyzja Narodowego Banku Polskiego, więc nie można ponad głową Narodowego Banku Polskiego decydować.
K.G.: No więc premier dlatego mówi widocznie, że rząd i Narodowy Bank Polski będą ustalały warunki i reguły przystąpienia do tej pożyczki, jeśli zostaniemy przy tym słowie. Panie profesorze, jest tak, że jak piszą o nas dobrze za granicą, to budzi to pewien niepokój czasami, przyzna pan, jest coś takiego. ...
L.B.: To zależy, u kogo...
K.G.: Właśnie.
L.B.: U mnie budzi niepokój coś innego...
K.G.: New York Times w czwartek napisał coś takiego, właściwie postawił najpierw pytanie: czy Polska ma ostatnią zdrową gospodarkę? I odpowiada: tak. To dla pana zaskoczenie? Chyba wiedzą, o czym piszą.
L.B.: Jest wiele różnych opinii, ale oprócz wsłuchiwania się w opinie różnych ludzi, warto patrzyć na twarde dane, np. popularnym schematem myślowym jest stwierdzenie, że skoro w Unii Europejskiej są problemy, to złoty musi się osłabiać. Ale chyba powinno być odwrotnie: jeżeli gdzie indziej są problemy, a u nas nie ma, to złoty powinien się wzmacniać. To dlaczego się osłabia? I dlaczego się osłabia dużo bardziej niż czeska korona? Więc w tym roku złoty osłabił się o około 12%, czeska korona o mniej niż 2%. No, myślę, że dlatego, że inwestorzy na rynkach finansowych lepiej oceniają sytuację finansową Czech niż Polski.
Nie wynika z tego żaden katastrofizm, wynika z tego wezwanie do reform. Ale przypominam, że reformy to nie są podwyżki. Podwyżki podatków to nie są reformy. Im mniej jest reform w przeszłości, im więcej antyreform, jak obcięcie składki do OFE, tym więcej podwyżek podatków. Jeżeli się popatrzy na strukturę naszego programu uzdrawiania finansów publicznych w latach 2010, 2011, 2012, to dostrzega się z ubolewaniem, że zdecydowana większość ruchów przypada na podwyżki podatków, z których najgorszym jest podwyższanie obciążenia pracodawców, bo to podraża koszty pracy i przeciwdziała obniżaniu bezrobocia.
Dalej – ja osobiście nie mam zastrzeżeń przeciwko usuwaniu ulg podatkowych, uważam, że powinno być to nawet bardziej zdecydowane i oszczędności powinny być skierowane na ograniczanie deficytu, ale podkreślam: podwyżki podatków to nie są reformy. Im mniej reform, tym więcej podwyżek podatków. I warto rozliczyć. Z czego wynikają te podwyżki podatków? Nie tylko z kryzysu w Grecji czy z problemów Włoch. One wynikają z całej serii działań i zaniechań w ostatnich 8 latach, z demontażu planu Hausnera, uchwalenia podwójnego becikowego, z uchwalenia... z opóźnienia usuwania przywilejów emerytalnych, z rozrostu administracji publicznej w latach 2007–2010, z podwyżek płac nauczycieli bez żadnych korzyści dla uczniów, bez żadnych reform. Z tego ostatniego powodu co roku płaci się 6 miliardów więcej i to jest więcej te 6 miliardów co roku niż to, co budżet dostaje z podwyżki składki podatku VAT-u. Wskazuje na to, abyśmy lepiej kojarzyli i żebyśmy pytali, dlaczego, bo bez tego bardzo trudno będzie uzdrawiać finanse naszego państwa, co jest bardzo ważne dla warunków życia ludzi.
K.G.: Pan profesor mówi o twardych danych. Ministerstwo Finansów podało, że deficyt budżetowy po listopadzie osiągnął poziom 53,6% planu na cały rok.
L.B.: To bardzo dobre dane, tylko...
K.G.: Właśnie.
L.B.: ...warto do tego dodać, na co zresztą się wskazuje w komentarzach, że do tego przyczyniła się antyreforma w postaci radykalnego cięcia składki OFE.
K.G.: Pomogła obniżka składki przekazywane do otwartych funduszy emerytalnych.
L.B.: No tak, to znaczy, że właściwie... Podważono bardzo ważną reformę, jaką udało się Polsce w 1999 roku rozpocząć przez to... nie podważono całkowicie, ale istotny składnik, no i to przyczyniło się do tej poprawy, ale nie o to chodzi, nie tą drogą. Ja dam jeden przykład. Kraje od nas bogatsze albo w ogóle nie mają zasiłków pogrzebowych, np. usunięto to w Wielkiej Brytanii kilkanaście lat temu, albo mają o wiele mniejsze. My wydajemy miliardy. I w ogóle o tym nie ma mowy. I jest cała lista kroków, które obniżałyby nadmierne wydatki, których nie zrobiono, a w miejsce tego dlatego właśnie mamy niektóre podwyżki podatków.
K.G.: Czyli ta informacja jest dobra, ale tak nie do końca, bo w sumie jest zła.
L.B.: Trzeba wiedzieć, z czego się to bierze. Jeżeli... Im więcej jest antyreform przypada, im więcej podwyżek podatków, to tym gorzej z punktu widzenia perspektyw w rozwoju gospodarczym. Mówię to dlatego, że jest mnóstwo badań, że programy uzdrawiania finansów publicznych oparte głównie na podwyżkach podatków dużo rzadziej odnoszą sukces niż programy oparte na reformach, (...) wydatków.
K.G.: Nie wiem, czy pan profesor oglądał wczoraj debatę w sejmie na temat miejsca Polski...
L.B.: Przyznaję, że miałem inne zajęcia.
K.G.: ...w Unii Europejskiej.
L.B.: Od czasu do czasu warto popracować, a nie tylko wsłuchiwać się w debaty sejmowe.
K.G.: O tym, jakie decyzje zapadły w Brukseli, o tym, co powiedział minister Radosław Sikorski w Berlinie, o tym, to już wiemy, bo to było dawno temu, dość dawno temu. Więcej integracji? To jest korzyść dla Polski?
L.B.: To jest hasło wywoławcze, a potem trzeba przejść do konkretów. A konkrety są takie...
K.G.: A gdyby pan to spróbował opisać, pana zdaniem oczywiście.
L.B.: Trzeba zapytać, o co chodzi. Po pierwsze czy chodzi o to, żeby dokończyć budowę wspólnego, jednolitego rynku? Tak, tu chodzi o to, żeby w usługach było więcej wolności i przypomnieć, że to Niemcy i Francja zablokowały Parlamencie Europejskim. Czy chodzi o to, żeby podnosić podatki do poziomu francuskiego? Oczywiście nie. Czy chodzi o to, żeby było więcej europejskich regulacji? No, nie można tak blankietowo mówić: tak, bo pamiętamy, że w Europie uchwalono moim zdaniem nieuzasadnione przepisy dotyczące ograniczenia emisji CO2, co szczególnie obciąża Polskę. Więc więcej integracji może być co najwyżej hasłem wywoławczym, ale nie dowodem. Trzeba to rozłożyć na czynniki pierwsze i wtedy uzyskujemy zróżnicowaną odpowiedź.
Czy to oznacza więcej wspólnego budżetu w Europie? Pewnie chcielibyśmy ale to jest kompletnie nierealne. W dostrzegalnej przyszłości wspólny budżet nie będzie większy jako odsetek dochodu narodowego, PKB, i to już wystarczy, żeby nie musieć... żeby nie można mówić z uzasadnieniem o tym, że będzie federalna Europa, bo państwo federalne ma spory wspólny budżet.
K.G.: A kiedy pan słyszy z kolei w drugą stronę i słowo suwerenność, to jak pan to rozumie?
L.B.: Oni używają tak słowa suwerenność, że jedynym krajem, państwem suwerennym na świecie jest Korea Północna, bo ona nie należy do żadnych... nie jest częścią żadnych traktatów międzynarodowych, które przecież ograniczają suwerenność. Z samego faktu, że Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Polska i mnóstwo innych krajów należy do Światowej Organizacji Handlu, wynika, że nie mogą te kraje arbitralnie podnosić ceł. Wedle definicji PiS-u to jest ograniczenie suwerenności. Więc to nie jest hasło, które można rozumnie analizować. Trzeba patrzeć na konkrety i ja bym powiedział tak: ten ostatni pakt stabilności finansowej ogranicza możliwość szkodzenia przez państwa własnym społeczeństwem, bo ogranicza rozdymanie deficytu. Z tego punktu widzenia jest korzystne. Oczywiście tam trzeba pytać o szczegóły, ale nie podważać tego w myśl ogólnikowego hasła suwerenności.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie, za rozmowę. Prof. Leszek Balcerowicz był gościem Sygnałów Dnia.
L.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
