Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest prof. Marek Chmaj, prawnik, konstytucjonalista. Witam serdecznie.
Prof. dr hab. Marek Chmaj: Dobry wieczór, witam serdecznie.
P.Sz.: A porozmawiamy o kwestii, która może dotyczyć prokuratorów, a dotyczy także oszczędności, o których mówił premier Donald Tusk w exposè, mówił, że w połowie przyszłego roku pojawi się nowa regulacja dotycząca stanu spoczynku sędziów i prokuratorów. I może się tak zdarzyć, tak przynajmniej mówi prokurator Andrzej Seremet, że od 500 do 700 prokuratorów z dnia na dzień odejdzie z urzędu, jeśli plan zniesienia stanu spoczynku okaże się realny, bo chodzi rzeczywiście o zniesienie stanu spoczynku, przy czym minister sprawiedliwości Jarosław Gowin już zdążył się na ten temat wypowiedzieć, powiedział w radiowej Trójce, że jeśli chodzi o sędziów, no to stan spoczynku jest zagwarantowany konstytucyjnie i nie ma powodu, aby Konstytucję zmieniać, natomiast w przypadku prokuratorów opinie konstytucjonalistów są rozbieżne, a niektóre rozwiązania powinny zostać zmienione. Wiadomo, proszę państwa, że konsultacje z prawnikami już trwają. Skąd takie zamieszanie, panie profesorze? Andrzej Seremet jedno, premier chce oszczędzać, a konstytucjonaliści, jak zwykle, podzieleni.
M.Ch.: Tak, rzeczywiście mamy do czynienia z pewnym zamieszaniem. Wynika ono z pewnego niezrozumienia faktów. Otóż prokuratorzy mają prawo do stanu spoczynku, podobnie jak i sędziowie, to prawo spoczynku przyznaje im ustawa, z tym, że sędziom pewne gwarancje przyznaje już Konstytucja, i między innymi mężczyzna prokurator może przejść w stan spoczynku, jeżeli skończy 60 lat i przepracuje 30 lat w prokuraturze, kobieta po ukończeniu 55 lat i po stażu 25 lat na stanowisku prokuratora. Problem polega na tym, że obecni prokuratorzy mają już pewne prawa nabyte, wykonują swoją funkcję przez określony czas i wiedzą, że mają potencjalną możliwość przejścia na kilka lat w stan spoczynku po to, żeby w tym stanie spoczynku doczekać emerytury.
P.Sz.: A ta nowa regulacja, jaka miałaby się pojawić, to tak naprawdę czego miałaby dotyczyć? Bo rozumiem, że chodzi o oszczędności, bo o tym premier głównie mówił w exposè.
M.Ch.: Myślę, że tutaj pan premier chce przedsięwziąć jakąś szerszą reformę, m.in. musimy pamiętać, że prokuratorzy nie odprowadzają składek na ZUS, w związku z tym przejście prokuratorów w stan spoczynku finansuje tak naprawdę budżet państwa, a nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Reforma jest możliwa, prokuratura wprawdzie jest niezależna, ale nie ma gwarancji konstytucyjnych, premier może zmienić istotę tę stanu spoczynku, może odebrać prokuratorom stan spoczynku, ale prokuratorom przyszłym, nie obecnym, ponieważ ci mają pewne prawa dobrze nabyte. Pytanie jest takie: czy akurat wprowadzenie odmiennej regulacji tak naprawdę przyniesie jakieś oszczędności, czy jest to tylko mówienie, dyskutowanie (...)
P.Sz.: Pytanie, czy przyniesie też korzyści innego typu, no bo prokurator generalny Andrzej Seremet mówi, że może to zaważyć na niezależności prokuratury tego typu zmiany i to jest jego obawa, no i tak naprawdę mówi także o tym, że stan spoczynku nie jest przywilejem socjalnym, tylko gwarancją niezawisłości sędziów i niezależności prokuratorów.
M.Ch.: Tutaj pan prokurator generalny troszeczkę się zapędził, bo wprawdzie i prokuratorzy, i sędziowie mają gwarancję niezależności, ale sędziowie mają gwarancję konstytucyjną, natomiast prokuratorzy ustawową i niekoniecznie w stosunku do prokuratorów musimy stosować takie same gwarancje jak do sędziów. A zatem teoretycznie rzecz biorąc możliwe jest odebranie prokuratorom stanu spoczynku i danie czegoś w zamian. Pytanie, czy taka reforma coś przyniesie, jeżeli ta reforma będzie zastosowana po kilkudziesięciu latach, bo pamiętajmy, że obecni prokuratorzy mają prawa słusznie nabyte.
P.Sz.: No tak, ale właśnie kwestia prokuratora w stanie spoczynku była całkiem niedawno rozpatrywana pod względem politycznym, dwóch polityków Prawa i Sprawiedliwości nie mogło zasiąść w ławach sejmowych, a to dlatego, że byli prokuratorami w stanie spoczynku. No i nie wiadomo było, czy prokurator w stanie spoczynku jest jeszcze prokuratorem, czy już nie jest prokuratorem. Jak to rozumieć?
M.Ch.: Ja nie miałem tutaj żadnych wątpliwości, zresztą to już nawet na antenie tego radia mówiłem we wrześniu – prokurator w stanie spoczynku jest prokuratorem, ma legitymację służbową, ma uposażenie, ma ograniczenie ustawowe, które mu przysługuje, a zatem jest to taki sam prokurator jak w prokurator w służbie czynnej, a zatem do takiego prokuratora stosuje się ograniczenia związane z niepołączalnością m.in. z mandatem poselskim. Ale tak...
P.Sz.: Ale czy po tych zmianach prokurator dalej będzie prokuratorem w stanie spoczynku, czy już nie będzie? Bo to się może zmienić, więc właśnie z tego względu o to pytam.
M.Ch.: Do obecnych prokuratorów w stanie spoczynku będą miały zastosowanie przepisy dotychczasowe, ponieważ oni słusznie nabyli prawo do bycia w stanie spoczynku. Natomiast do przyszłych prokuratorów, jeżeli taka będzie wola ustawodawcy, to nie będzie miało zastosowania.
P.Sz.: Zobaczymy, jak ta reforma będzie rzeczywiście wyglądała, na razie jest trochę niepokoju i trochę gorących wypowiedzi na ten temat, ale to i tak wszystko pewnie dopiero w połowie przyszłego roku. A w przyszłym roku, panie profesorze, i o to też chciałbym pana dzisiaj spytać, prawdopodobnie będzie miała ciąg dalszy sprawa krzyża w sejmie. Niewątpliwie była to, przynajmniej w tym roku, no, taka kwestia, która poruszyła polityków, ale także konstytucjonalistów właśnie, a to dlatego, że marszałek sejmu Ewa Kopacz zamówiła opinie prawne, no i są to bardzo różne opinie. Dwie z nich mówią, że krzyż może wisieć w sejmie, inna z kolei mówi o tym, że może, ale że tak naprawdę nie ma żadnych regulacji dotyczących neutralności światopoglądowej państwa na tyle wyrazistej, żeby można było stosować ten zapis do krzyża. Jak jest naprawdę z tym krzyżem w sejmie? Powinien wisieć? Powinien zostać zdjęty? Powinny wisieć inne symbole?
M.Ch.: Ja nie mam wątpliwości, że w sejmie, czyli w organie władzy publicznej, który należy jako organ władzy publicznej do całego narodu, nie powinien wisieć żaden symbol religijny, w tym także krzyż. Ale skoro już powieszono krzyż, to równie dobrze można wieszać inne symbole religijne, ponieważ jesteśmy społeczeństwem, które nie dyskryminuje innych wyznań, a w związku z tym, jeżeli taka będzie wola przedstawicieli innych wyznań, trzeba będzie powiesić inne symbole religijne. I tutaj przechodzimy do konkluzji: skoro już powieszono ten krzyż, to niekoniecznie musimy go zdejmować, ale musimy pamiętać o tym, że obok czy niedaleko krzyża mogą zawisnąć także symbole innych religii.
P.Sz.: No tak, bo zacytuję państwu może wypowiedź prof. Lecha Morawskiego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, napisał w tej swojej opinii, że w Polsce każdy ma prawo być niekatolikiem oraz dawać wyraz swoim przekonaniom, i na tym właśnie polega tolerancja i przestrzeganie indywidualnych praw człowieka, jednak nikt nie ma prawa żądać, by katolicka większość żyła wedle tych zasad, których ona nie uważa za słuszne, bo to oznaczałoby rażące naruszenie jej prawa do samostanowienia w swoim własnym państwie. Janusz Palikot mówi, że przynajmniej dwie opinie w jego rozumieniu są takie, że należałoby krzyż zdjąć, zwłaszcza że został niekonstytucyjnie powieszony, bo pod osłoną nocy.
M.Ch.: Janusz Palikot troszeczkę się zagalopował, ponieważ Konstytucja nic nie mówi o wieszaniu krzyża w dzień czy w nocy, nie odnosi się do tych kwestii, wskazuje natomiast na tolerancję, na równość wszystkich wobec prawa i na zakaz dyskryminacji. Tak naprawdę, tak jak już mówiłem, krzyż nie powinien wisieć w organie władzy publicznej, w żadnym organie – ani w sejmie, ani w senacie, ani w sądach, ani w prokuraturze, ani w kancelarii prezydenta. Ale skoro już ten krzyż w sejmie powieszono i jest wolą posłów, żeby wisiał, to niech sobie wisi...
P.Sz.: Ale to tak samo dotyczy urzędów? Bo w wielu urzędach przecież samorządowych także wisi krzyż. Jeżeli pan mówi, że nie powinien, no bo tak rozumiem wynikało z Konstytucji i prawa, to co? Zostawić?
M.Ch.: Pamiętajmy, że nie można z krzyża robić problemu. Nie powinien, ale nie mówię, że nie może. Jeżeli już wieszamy krzyż, to pamiętajmy o tym, że zgodnie z zakazem dyskryminacji swoje symbole religijne mogą także powiesić przedstawiciele innych wyznań.
P.Sz.: Tak się zastanawiam rozmawiając dzisiaj z panem profesorem i o prokuratorach, i o krzyżu tuż po świętach, jak to jest, że konstytucjonaliści mają tak rozbieżne opinie w sprawie Konstytucji, która powinna być chyba jasna, czytelna, konkretna i zdecydowana. Jest jakiś błąd w tym wszystkim, czy to dotyczy wszystkich systemów prawnych?
M.Ch.: To dotyczy wszystkich systemów i wszystkich sytuacji. Zdarza się, że naukowcy pięknie się różnią, ale analogiczną sytuację można porównać... w analogicznej sytuacji znajdują się lekarze, przecież niejednokrotnie wychodzimy niezadowoleni od jednego lekarza i idziemy do kolejnych tylko po to, żeby się upewnić, czy rzeczywiście diagnoza pierwszego jest właściwa. Czasami okazuje się, że trzech lekarzy wydało różne diagnozy. Podobnie jest z prawnikami.
P.Sz.: Jeśli, odpukać, nie mamy do czynienia z chorobą śmiertelną, to możemy tak w nieskończoność odwiedzać lekarzy i szukać przyczyn.
Wiesław Molak: Ale to jeszcze pieniądze, bo każdemu trzeba zapłacić, bo chodzimy do prywatnych lekarzy.
P.Sz.: To prawda. W każdym razie, proszę państwa, wiele niejasności, wiele kontrowersji w wielu sprawach nas czeka zapewne także w roku 2012. Dziękuję bardzo. Prof. Marek Chmaj wyjaśniał kwestie prokuratorskie i kwestie krzyża w urzędach państwowych.
(J.M.)
