Roman Czejarek: Alfred Domagalski w naszym studiu, prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej. Dzień dobry, panie prezesie.
Alfred Domagalski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Według historycznych źródeł kolebką ruchu spółdzielczego była Anglia, koniec XIX wieku, tam pierwsza spółdzielnia o charakterze spożywczym miała powstać w roku 1843 w miejscowości Rochdale, ale okazuje się, panie prezesie, że myśmy wpadli na ten pomysł wcześniej, i to sam Stanisław Staszic.
A.D.: Tak, trochę wcześniej, prawie 30 lat wcześniej.
K.G.: No właśnie, bo to rok 1816, Staszic zakłada fundację o charakterze spółdzielczym, czyli Towarzystwo Rolnicze Hrubieszowskie, ale inna nazwa tego Towarzystwa w zasadzie chyba oddaje ideę spółdzielczości, mianowicie Towarzystwo inaczej nazywało się Rolnicze Towarzystwo Wspólnego Ratowania się w Nieszczęściach.
A.D.: Tak. Bo to jest w ogóle idea spółdzielcza, idea współpracy ludzi, wspólnotowej działalności. Wtedy oczywiście były inne czasy, inne problemy, ale Stanisław Staszic doskonale rozumiał, że jeśli namówi ludzi do wspólnego działania, do pomocy sobie, do lepszego rozumienia, do tworzenia takiej wspólnoty, to będzie i dużo łatwiej, i dużo lepiej. Ale ta idea jest nadal ciągle aktualna.
K.G.: Mamy spółdzielnię, która będzie obchodziła w tym roku 150-lecie?
A.D.: Tak, najstarszą spółdzielnią dzisiaj, nieprzerwanie działającą jest Bank Spółdzielczy w Brodnicy i w ostatniej dekadzie maja będziemy obchodzili 150 lat tej działalności.
K.G.: Spółdzielni o 100-letniej historii też mamy trochę, tak że tradycja jest...
A.D.: No, blisko trzysta.
K.G.: No właśnie. Tradycja jest, jak się okazuje. W okresie międzywojennym w Polsce działało 16 tysięcy spółdzielni różnych, między innymi bardzo znanych, choćby Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa stworzona przez działaczy Polskiej Partii Socjalistycznej. A teraz, po 89 roku ta liczba zaczęła gwałtownie spadać?
A.D.: Tak, niestety mamy duży problem. Ja twierdzę, że właśnie na progu przemian ustrojowych nasze państwo zrezygnowało z rozwoju i wspierania wszelkich wspólnotowych form aktywności ludzi, ustawiło się na indywidualizm, na trochę taki egoizm społeczny. Zamieniliśmy współpracę ludzi programami lojalnościowymi. To oczywiście bardzo się od siebie różni, bowiem spółdzielnia to jest współpraca między ludźmi, to jest stworzenie więzi, to jest nauka demokracji, to jest poczucie współgospodarzenia i współodpowiedzialności, natomiast programy lojalnościowe przypisują ludzi wyłącznie do określonej firmy w celach komercyjnych tej firmy.
K.G.: To ile prawdy jest w zdaniu, że spółdzielczość po 1989 roku została uznana za formę niewłaściwą dla systemu gospodarki rynkowej?
A.D.: Niestety to jest ten problem. Wiele jeszcze do dzisiaj osób kojarzy spółdzielnie z rewolucją październikową. Myślę, że mylą tę rewolucję z rewolucją przemysłową, burżuazyjną, bo wtedy są takie zasadnicze źródła powstawania spółdzielczości, to właśnie ta spółdzielnia w Rochdale była wynikiem tamtych czasów i tamtych przemian świadomościowych, ale także bardzo trudnej sytuacji wielu ludzi, bo rodził się wtedy system kapitalistyczny bardzo pazerny, bardzo drapieżny, ludzie w obronie przed tym systemem poszukiwali swojej szansy właśnie we współpracy i we współdziałaniu.
K.G.: Spółdzielczość w naszym kraju przechodziła różne etapy, różne fazy. Jeszcze przed rozmową tu, w studiu na antenie powiedział pan, że w okresie PRL-u uznawano spółdzielczość za zbyt prywatną, a w okresie Rzeczpospolitej za zbyt wspólną.
A.D.: No tak, tak to, myślę, można spuentować. Oczywiście spółdzielczość w okresie PRL-u miała stosunkowo niezłe warunki, państwo troszczyło się o to, bo zależało chyba państwu, aby jednak jakaś namiastka takiej rynkowej gospodarki trochę prywatnej funkcjonowała. Chociaż spółdzielnie generalnie zaliczano do gospodarki uspołecznionej wbrew jakby jej istocie, jej zasadom, jej wartościom, natomiast państwo miało pełną kontrolę nad tym, co się działo w spółdzielniach. Trudne do zrozumienia jest tylko dzisiaj, że państwo – nie bardzo wiadomo, z jakich powodów – traktuje spółdzielnie jako coś gorszego, coś konserwatywnego, coś, co się nie mieści w regułach gospodarki rynkowej. Nie potrafię znaleźć uzasadnienia dla takiego stosunku właśnie do spółdzielczości.
K.G.: Udział spółdzielczości w tworzeniu produktu krajowego brutto to dzisiaj w Polsce mniej więcej 1%.
A.D.: Niespełna niestety 1%, tak.
K.G.: No właśnie, średnia unijna to około 6%.
A.D.: Około sześciu, ale są państwa, gdzie ten udział przekracza 20% i całkiem dobrze się te państwa mają.
R.Cz.: Które to są państwa?
A.D.: Na przykład z państw europejskich to jest Finlandia, cała Skandynawia zresztą ma bardzo duży udział spółdzielczości. I jeśli weźmiemy pod uwagę jakość życia ludzi, to ona jest stosunkowo wysoka.
K.G.: A czy ten efekt, z jakim mamy do czynienia, ten niski wkład spółdzielczości w tworzenie produktu krajowego brutto, to jest efekt, nie wiem, prawnego funkcjonowania, ale tych pogarszających się warunków prawnych funkcjonowania?
A.D.: Tak, to jest efekt pogarszających się warunków prawnych. Oczywiście myśmy mieli w Polsce w 89 roku blisko 10% udziału w PKB, ale z naturalnych powodów, szybszego rozwoju, dynamicznego rozwoju gospodarki prywatnej ten udział musiał spadać, natomiast on spadł w sposób nieuzasadniony do takiego poziomu i dzisiaj niestety spółdzielnie w Polsce wpisane zostały w taki system prawny właściwy dla podmiotów komercyjnych. To jest sprzeczne z zasadami, z wartościami spółdzielczymi, z ideą spółdzielczą. I to powoduje, że następuje poważna sprzeczność między tą nadbudową tak zwaną społeczną spółdzielczą a bazą materialną, czyli wszystkim tym, co wiąże się z ekonomiczną stroną funkcjonowania spółdzielni. Jeśli tej sprzeczności nie usuniemy, to będziemy mieli taką sytuację, że ludzie sami będą uciekać do systemu kapitałowego, bo tam jest łatwiej, lepiej, wygodniej, prościej.
K.G.: Mniej więcej 9 tysięcy spółdzielni działa w tej chwili w naszym kraju. W jakich obszarach gospodarki najczęściej?
A.D.: Oj, mamy bardzo różnorodną spółdzielczość w Polsce, począwszy od dużego sektora spółdzielni mieszkaniowych, poprzez różnego typu spółdzielnie rolnicze, spółdzielnie pracy, spółdzielnie medyczne, spółdzielnie rękodzieła artystycznego, spółdzielcze kasy oszczędnościowo–kredytowe, które są już produktem jakby nowego systemu. W sumie mamy 16 branż spółdzielczych, to jest ponad 8 milionów ludzi, a więc jeszcze ogromny potencjał społeczny. To jest właśnie ten kapitał społeczny, który czeka na pewne uruchomienie i na wykorzystanie. (...)
R.Cz.: Panie prezesie, ale jest też duża rozpiętość finansowa, jak sądzę, bo z jednej strony powiedział pan spółdzielnie zajmujące się rękodziełem, to są pewne jakieś generalne drobne firmy, które nie robią produktów na masową skalę, a z drugiej strony np. te spółdzielnie, które zajmują się sektorem bankowym. Gdzie są ci najbogatsi? Czy liderzy spółdzielczości.
A.D.: W spółdzielczości nie liczymy znaczenia spółdzielczości poprzez bogactwo materialne. W spółdzielczości liczą się ludzie i ich poziom życia, jak im spółdzielnia potrafi pomagać w ich trudnych problemach. Oczywiście z tej racji, że system bankowy generalnie jest najbardziej zasobny materialnie, to i banki spółdzielcze są na stosunkowo dobrym poziomie ekonomicznym. Ale mamy także spółdzielnie mleczarskie, które przeprowadziły restrukturyzację i niektóre należą do bardzo dużych już podmiotów. One także mają spore znaczenie ekonomiczne. System SKOK-ów jest dzisiaj takim sporym potencjałem finansowym. Ale mamy także bardzo dobre spółdzielnie pracy, chociażby Dziennikarska Spółdzielnia „Polityka”, która po likwidacji RSW Prasa–Książka–Ruch do dzisiaj prowadzi, wydaje tygodnik Polityka ze znakomitymi rezultatami. A więc to zależy wszystko od ludzi, od ich pomysłów, od ich inwencji, od tego, czy uważają, że spółdzielnia jest ich własnością i co trzeba zrobić, żeby najlepiej im służyła w realizacji i tych celów materialnych, ale także w rozwoju osobowościowym, w dobrym takim samopoczuciu w gospodarce rynkowej.
K.G.: Rozumiem akurat o spółdzielczości teraz, bo rok 2012 został ogłoszony przez Organizację Narodów Zjednoczonych Międzynarodowym Rokiem Spółdzielczości. Tak na koniec naszej rozmowy chciałbym zacytować fragment z pracy noblistki, pani Elinor Ostrom, która w 2009 roku dostała Nagrodę Nobla z dziedziny ekonomii za pracę dotyczącą usprawnienia zarządzania w gospodarce. Otóż dowiodła ona, że w większości przypadków własność wspólna jest znacznie lepiej zarządzana niż mówią to standardowe teorie. Jej zdaniem „właściciele dóbr najczęściej w swoim gronie sami wynajdują sposoby na podjęcie dobrych decyzji i wcielenie ich w życie, sami też najlepiej są w stanie rozwiązać wszelkie konflikty interesów”. Niech żyje spółdzielczość?
A.D.: Tak, pani Ostrom udowodniła, że właśnie w dłuższym okresie czasu efektywność spółdzielcza jest bardo dobra, bo to prowadzi do... sprzyja optymalizacji ludzkich decyzji, a przecież od ludzkich decyzji wszystko zależy.
Ja chciałbym jeszcze na koniec podziękować bardzo dla Polskiego Radia za przyjęcie patronatu nad obchodami tego Roku...
K.G.: Dziękujemy.
A.D.: ..to nam bardzo pomoże w przekazaniu wielu informacji dla szerokiej opinii społecznej. Dziękuję bardzo.
(J.M.)
