Roman Czejarek: Prof. Marek Góra w naszym studiu, dzień dobry, panie profesorze, Szkoła Główna Handlowa.
Prof. Marek Góra: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Na początek, jeśli pan pozwoli, panie profesorze, kilka liczb. Zresztą to będzie cytat za jednym z artykułów pana autorstwa, oto w 2000 roku 23 miliony pracowników finansowało emerytury pięciu milionów sześciuset tysięcy osób. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego w 2035 roku w naszym kraju będzie niespełna 21 milionów osób w wieku produkcyjnym i ponad 9,5 miliona emerytów. Takie są fakty.
M.G.: Niestety. I to jest...
K.G.: No i teraz jest pytanie, czy pan jest jednoznacznym zwolennikiem wydłużenia wieku emerytalnego?
M.G.: Tak, oczywiście, i myślę, że jest najwyższy czas, żeby przemyśleć koncepcję tego, kiedy człowiek staje się stary, jak te 65 lat, które teraz mamy jakoś w miarę w większości krajów w legislacjach, jak ono się pojawiało w ogóle w dyskusji publicznej i w aktach prawnych, to było to w końcu XIX wieku, ponad sto lat temu, i naprawdę wiele się od tego czasu zmieniło. Trzeba to wziąć pod uwagę, po prostu nie można udawać, że człowiek sześćdziesięcioparoletni jest niedołężnym starcem, bo na ogół nie jest. I trzeba wziąć to pod uwagę i zastanowić się nad tym, czy mamy prawo obciążać młodych pracowników, którzy nie mogą znaleźć przez to pracy albo jeżeli znajdą, to dostają kiepskie wynagrodzenie, mamy ciągle problem umów śmieciowych, dlatego że po prostu środki, które oni wypracowują, muszą być przeznaczane na finansowanie niestarych emerytów. To jest jak gdyby sprzeczne z ideą, dla której ten system został kiedyś wymyślony. Chodziło o to, by młodzi i silni wspierali niedołężnych starców. A w tej chwili ci, którzy na emeryturę przechodzą – i w Polsce, i w innych krajach europejskich, bo to jest problem nie tylko Polski – nie są ludźmi starymi, starość przy obecnych parametrach demograficznych, taka rzeczywiście zgrzybiała starość zaczyna się około osiemdziesiątki.
K.G.: No więc właśnie, myśmy dziś cytowali za dziennikiem Gazetą Prawną, który z kolei powołuje się na Główny Urząd Statystyczny, o średniej długości życia w naszym kraju. Mężczyźni to jest ponad 72 lata, kobiety prawie 81 lat.
M.G.: Tak, to jest długość życia mierzona w momencie urodzenia, czyli człowiek, który ma tych 65 lat, to on ma przed sobą dużo dłuższą jeszcze perspektywę życia, i to bardzo dobrze, ale trzeba wziąć pod uwagę, że przez ten czas skądś trzeba finansować jego dochody, które już nie są dochodami z pracy, czyli nie mają swojego odniesienia w wytworzonym przez niego produkcie. To jest wielki problem, ale problem nie nawet najważniejszy, bo najważniejszym problemem chyba jest to, że taki człowiek niestary jeszcze przechodząc na emeryturę w wieku, kiedy jest jeszcze w pełni sprawny albo prawie w pełni sprawny, w części się marginalizuje, to jest problem społeczny bardzo poważny. Praca jest jednym z najważniejszych wymiarów naszego funkcjonowania w społeczeństwie, ktoś, kto z tej pracy odchodzi, stawia się na jakimś bocznym torze. To jest bardzo niedobre i warto się nad tym zastanowić. Przejście na emeryturę naprawdę nie jest dobrem, to jest zło konieczne, które trzeba realizować wtedy, kiedy jest już rzeczywiście konieczne, czyli kiedy się jest starcem.
K.G.: Ale ma pan świadomość tego, że protesty przy okazji porozumienia ACTA są niczym w porównaniu z tymi protestami, jakie czekają nas przy okazji możliwości wydłużenia wieku emerytalnego.
M.G.: Ja myślę, że wiek emerytalny trzeba wydłużać bardzo powoli, trzeba go wydłużać także w sposób, który zakłada komunikację ze społeczeństwem i pokazanie, w jaki sposób to się opłaca, bo to się opłaca ludziom. Pamiętajmy, że jeżeli pracujemy dłużej, to po prostu dłużej dostajemy dochody z pracy, które są wyższe od dochodów emerytalnych i to się po prostu opłaca, tak zwyczajnie, fundamentalnie się opłaca. I my mamy tendencję do przechodzenia na emeryturę wcześniej z dwóch powodów. Pierwszy to jest taki, że nam się wydaje, że te emerytury jak gdyby płaci państwo, a to nieprawda, bo emerytury finansujemy sobie sami, ale różnego rodzaju instytucje państwa są jedynie pośrednikiem tego, w związku z tym należałoby się zastanowić nie nad tym, jak najszybciej dostać coś od takiego państwa świętego Mikołaja, tylko jak rozłożyć swoje dochody w horyzoncie swojego cyklu życia, do kiedy chcemy sobie sami składać, a od kiedy chcemy z tego, co sami już składaliśmy, czerpać. To jest zupełnie inny problem i warto, żeby ludzie zaczęli to w ten sposób dostrzegać...
R.Cz.: Panie profesorze...
M.G.: ...bo to jest oczywiste jak gdyby. Przepraszam, ale jeszcze drugą kwestię tutaj wniosę. Drugi powód, dla którego ludzie uciekają we wczesne emerytury czy też nie chcą dłużej pracować, jest to, że w większości mają przeterminowane kwalifikacje, czyli po prostu ich kwalifikacji nikt na rynku dzisiaj nie chce, ale nie dlatego, że oni są starzy, bo starzy nie są, tylko dlatego, że ich kwalifikacje są stare. W związku z tym trzeba pomyśleć, co zrobić, żeby ułatwić, umożliwić, zorganizować i sfinansować możliwości wyprzedzającego dostosowywania kwalifikacji, czyli nie wtedy, kiedy ja już mam tych pięćdziesiąt parę lat i nikt mnie nie chce, tylko wtedy, kiedy mam 30 lat i ja wiem, że za 20 lat będę miał problem i ja w związku z tym już mając lat 30 muszę myśleć o dwuzawodowości, też o tym, w jaki sposób swoje przyszłe kwalifikacje przekształcić tak, by one miały szansę pasować do potrzeb rynku pracy. I to są faktyczne problemy do rozwiązania.
R.Cz.: To wszystko, co pan mówi, to jest oczywiście racja i prawda i myślę, że młodzi ludzie, tylko oni nie myślą o emeryturze, oni się z panem zgodzą. Natomiast w tej chwili słucha nas kilka milionów osób, to jest właśnie ta grupa, która myśli już o emeryturze, tam jest bardzo wielu takich słuchaczy, oni się wychowali w zupełnie innym systemie, zupełnie innej rzeczywistości, oni po prostu bardzo wielu rzeczy po prostu zwyczajnie nie rozumieją. Oni uważają, że gdzieś te pieniądze już sobie odłożyli, im się to zwyczajnie należy, to, co – jak pan mówi – państwo musi im teraz powinno zapłacić. Oni nie rozumieją, czemu ktoś im chce zabrać przywilej wcześniejszego pójścia na emeryturę, dlaczego ktoś im mówi, że w wieku 65 lat ma dalej pracować. Jak? Jak ja, kierowca tira, mam pracować – pisze tutaj chociażby sms jeden z kierowców – kiedy ja będę wtedy niedołężny i ja już nie zmienię pracy, nic innego nie zrobię.
M.G.: Po pierwsze nie będzie...
R.Cz.: I ktoś mi każe pracować jeszcze kolejne dwa lata więcej? Jak by pan to tym prostym ludziom wytłumaczył? To oni się będą buntować.
M.G.: Jest kilka kwestii w tym, co pan powiedział. Pierwsza jest taka, że jednak zmiany, o których dyskutujemy, są adresowane do ludzi relatywnie młodych. Tych, którzy dzisiaj już myślą o emeryturze to w minimalnym stopniu dotknie lub w ogóle nie dotknie. Więc jak gdyby trzeba byłoby tę dyskusję zawęzić w gruncie rzeczy do grona osób, które faktycznie będą miały coś zmienione.
R.Cz.: W którym wieku jest ta bariera? Powinna być ta bariera?
M.G.: To, co jest w tej chwili zaplanowane, jest rozłożone na bardzo wiele lat, tak wiele, że właściwie za dużo. I ja w ogóle jestem... przepraszam, wyjdę jak gdyby... wrócę do tego, co pan powiedział. Ale ja sądzę, że my jako społeczeństwo, a w szczególności młodzi ludzie, którzy płacą za to wszystko, będą się domagali raczej szybszego podniesienia wieku emerytalnego i w rezultacie niezależnie od tego, co politycy dzisiaj mówią, ten wiek emerytalny szybciej podniesiemy i wyrównamy niż jest to zapowiadane w rządowych dokumentach, bo to jest wyzwanie cywilizacyjne, które przed nami stoi i ono daleko wykracza poza horyzont funkcjonowania jakiegokolwiek rządu. I warto mieć tego świadomość. Dla młodych ludzi naprawdę byłoby bardzo dobrze, gdyby ten wiek emerytalny wydłużyć, znaczy opóźnić to.
A wracając do tego, kto, nie wiem, kierowcą jest czy coś, to przede wszystkim w takim wieku nie jest się niedołężnym starcem, aczkolwiek można mieć ograniczoną zdolność wykonywania różnych zawodów, które wymagają siły czy sprawności, czy refleksu, ale pamiętajmy, że skończyły się czasy, w których można było w jednym zawodzie przeżyć całą karierę zawodową. To jest doświadczenie naszych dziadków, być może rodziców, ale już nie bardzo nas, a na pewno nie naszych dzieci. Czyli trzeba mieć jak gdyby... być przygotowanym na to, że doświadczenie... nie doświadczenie, przepraszam, umiejętności, kwalifikacje, które wynosimy z systemu szkolnego czy z systemu jakiegoś, który tych kwalifikacji nam dostarcza, starczy nam na 15–20 lat i koniec.
R.Cz.: No tak, tylko gdzie ta osoba w małej miejscowości w wieku 60 lat ma znaleźć inną pracę?
M.G.: Nie w takim wieku...
R.Cz.: A w jakim?
M.G.: ...tylko dużo wcześniej trzeba takie rzeczy przygotować. I to jest faktyczne zadanie instytucji państwa, żeby to umożliwić i sfinansować. Sądzę, że wspólnie z pracodawcami, bo oni będą też zainteresowani w tym, żeby to się udało, żeby człowiek mający dzisiaj tych trzydzieści parę lat, czterdzieści już nabierał kwalifikacji, które gdy będzie miał lat pięćdziesiąt kilka, pozwolą mu zupełnie gładko przejść do zupełnie innych zajęć niezależnie od tego, gdzie on będzie mieszkał i co się z nim będzie działo.
To jest trudne zadanie, to jest wielkie wyzwanie, ale pamiętajmy, że wiek emerytalny będzie podniesiony. I to nie jest wynik tego, że dzisiaj politycy tak zdecydują. Cokolwiek by oni nie powiedzieli, czy będą za, czy przeciw, on i tak będzie podniesiony, bo po prostu tego wymaga logika i normalne funkcjonowanie społeczeństwa. Rzecz w tym, by to zrobić w sposób najbardziej przyjazny dla ludzi, żeby ułatwić im zaadaptowanie się do tego, by zwiększyć te pozytywne efekty, które z tego wynikną, a zminimalizować to wszystko, co będzie nas bolało.
K.G.: I tak na koniec, skoro wspomniał pan o politykach, propozycja jest znana – wydłużenie wieku emerytalnego dla mężczyzn i dla kobiet do 67. roku życia, tymczasem są propozycje, które miałyby jakby rozmyć ten pomysł, a więc mamy pomysł ludowców na to, aby kobiety z powodu liczby urodzonych dzieci mogły wcześniej przechodzić na emeryturę...
M.G.: To nieszczęśliwy pomysł.
K.G.: ...mamy propozycję Ruchu Palikota, aby, tu zacytuję „prawo do wcześniejszej emerytury uzyskali ci, którzy wykonują zawody trudne”. No i teraz mogłaby się rozpocząć dyskusja na temat...
M.G.: Nigdy takiej dyskusji się nie skończy.
K.G.: ...czy ten zawód jest trudny, czy nie jest trudny.
M.G.: Każdy zawód jest trudny.
K.G.: A poza tym, który jest trudny, a który jest jeszcze bardziej trudny.
M.G.: No właśnie, który będzie trudny, bo to nie jest... to jest dzisiaj... ważne jest to wtedy, kiedy ludzie będą przejść na emeryturę. Nie, to są pułapki niestety i warto sobie zdawać z tego sprawę. W systemie powszechnym należy unikać wszystkich rzeczy, które mają charakter taki, że oddajemy politykom w gruncie rzeczy decyzję o tym, co się potem z nami będzie działo. Dużo lepiej, kiedy system działa według jasnych, przewidywalnych zasad, wiadomo, jak jest i jak będzie.
A jeżeli chodzi o tę propozycję ludowców z przechodzeniem wcześniej kobiet, które mają dużo dzieci, to pomysł jest głęboko nieszczęśliwy i tak fundamentalnie nie mający podstaw merytorycznych. Trzeba dbać o to, żeby kobiety czy w ogóle młode rodziny były w stanie podejmować decyzje, odpowiedzialne decyzje dotyczące większej liczby dzieci, byłoby to bardzo wskazane, natomiast ten pomysł zamiast sprzyjać temu, raczej przeszkadza. Bo pamiętajmy, że jest to rozwiązanie szalenie drogie. Wszystko, co wykorzystuje system emerytalny w celu innym niż zapewnienie dochodów ludziom w wieku naprawdę starczym, jest wyjątkowo drogie. Lepiej się załatwia to inaczej. I teraz młoda rodzina, która dzisiaj się zastanawia, czy mieć więcej dzieci, naprawdę będzie bardziej wrażliwa na to, czy jest przedszkole i najlepiej za darmo, dobre przedszkole za rogiem, czyli że niedaleko, że jest możliwość taka, że my jako społeczeństwo przejmujemy część odpowiedzialności za start takiego dziecka, czyli finansujemy wyprawkę, finansujemy dobrą szkołę, finansujemy wyposażenie tej szkoły, dożywianie w szkole, jeśli trzeba. To są wszystko rzeczy, które kosztują i warto na to wydać społeczne pieniądze. Zamiast wydawać na wcześniejsze emerytury, które, co ważne, nie podziałają, dlatego że o emeryturze nie myśli kobieta, która ma lat koło 30 i myśli o następnym dziecku dzisiaj, no bo to jest za długa perspektywa, na nią to nie zadziała. A kobieta, która ma dzisiaj lat pięćdziesiąt kilka, to w większości nie myśli już o tym, żeby mieć kolejne dzieci, w związku z tym to jak gdyby nie ma racji bytu takie coś, to nie ma żadnej motywacji sensownej, która w tym byłaby. A na koniec, gdyby ta kobieta trzydziestoparoletnia dzisiaj uwierzyła w to, że ktoś jej w przyszłości da wcześniejszą emeryturę, bo ona dzisiaj urodziła więcej dzieci, to ja boję się, że się na tym mocno zawiedzie. Jest to obietnica, która ma bliską zera szansę sprawdzenia się. Więc nie dajmy się w ten sposób manipulować. To jest naprawdę rozwiązanie nie tylko niedobre i nieskuteczne, ale wręcz szkodliwe.
K.G.: Temat emerytur niewątpliwie będzie tematem numer 1 w ciągu najbliższego czasu. Prof. Marek Góra, nasz gość, dziękujemy za spotkanie.
M.G.: Dziękuję także.
(J.M.)
