Przemysław Szubartowicz: Będziemy dzisiaj debatować o elektrowniach atomowych, o elektrowniach jądrowych w Polsce, ale zanim o tym porozmawiamy, to może zapytam panów obecnych w studiu, bo przez całą piosenkę, jaką państwo przed chwilą słyszeli, wielkie poruszenie w studiu w sprawie nagrody czy premii w wysokości ponad 500 tysięcy złotych, jaką ma otrzymać odchodzący prezes Narodowego Centrum Sportu Rafał Kapler. Premier Donald Tusk dzisiaj się wypowiedział na ten temat, powiedział, że nie widzi powodu, dlaczego mielibyśmy premiować osoby, które nie wszystko zrobiły tak jak się umawialiśmy. Mówił także o „zamówieniu” na atakowanie minister sportu Joanny Muchy. No i tak naprawdę okazuje się, że premia będzie być może wypłacona, bo to jest umowa menedżerska, a przed chwilą Andrzej Rozenek z Ruchu Palikota poinformował wszystkich zebranych w studiu, że bramki na Stadionie Narodowym są za małe o 2 cm i że to będzie wielki problem. Panie pośle, krótkie komentarze, pan poseł Andrzej Rozenek na początek.
Andrzej Rozenek: Nie no, ja bym tę premię zaokrąglił do okrągłej „banieczki” i niech sobie ten pan wspaniały menedżer weźmie taką okrągłą sumkę, bo te 570 to oczywiście za mało za te wspaniałe wyniki w pracy, czyli za to, że od czerwca nie możemy oddać Stadionu Narodowego, że się nie mógł odbyć Puchar Polski, że z trawą są kłopoty. No, generalnie ktoś tu z nas robi wariata, to jest jakiś obłęd po prostu, co tu się wyprawia. I ja bardzo proszę, żeby rząd po prostu ujawnił tę umowę, pokazał, kto się pod tym podpisał i kto za to odpowiada.
Przemysław Szubartowicz: Umowa jest podobno tajna. Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska...
Andrzej Rozenek: Nie mogą być tajne umowa takie, to jest szokująca informacja, jeżeli to jest prawda, że to jest tajne.
Andrzej Czerwiński: Jeśli chodzi o umowy, panie pośle, to dobrze pan wie, że są pod ochroną pewną...
Andrzej Rozenek: Ale to są państwowe pieniądze.
Andrzej Czerwiński: Ale tu trzeba jednak wyjaśnić tę sprawę, ja sam jestem zaskoczony, że jaki mechanizm zadziałał, że za pewne uniedogodnienia i nieprzestrzeganie terminów mimo wszystko tak wysokie nagrody ktoś bierze. I wierzę w premiera, że wyjaśni tę sprawę do końca, ale też żebyśmy tu nie przesadzali, bo fakt jest faktem, że jeśli bramka jest za niska, to wystarczy, no nie wiem, pół godziny roboty, ona może być wyższa. Te zarzuty, które są, które my tu słyszymy, one są prawdziwe...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, żartowaliśmy tutaj, że jak mrozy odpuszczą, to rozprężenie nastąpi bramki.
Andrzej Czerwiński: Tak, tak, ale zwróćmy też uwagę na to, że generalnie Euro nie jest zagrożone...
Głos w studiu: To się okaże.
Andrzej Czerwiński: ...że rzeczywiście niedociągnięcia są...
Głos w studiu: Ale jeśli nasza bramka, to na pewno.
Andrzej Czerwiński: Ale pozwolicie spuentować. Te zagrożenia, które słyszymy teraz, one oczywiście są, one nie dopuściły do meczu, jeśli nie ma łączności dla bezpieczeństwa, to trzeba naprawić, to powinno być załatwione kiedyś, no ale znowu nie wylewajmy tutaj dziecka z kąpielą, że stadiony są w katastrofalnym stanie i tak dalej. Ktoś wykonał dobrą robotę, trzeba korektę zrobić...
Głos w studiu: Świetną robotę.
Andrzej Czerwiński: ...trzeba wyciągnąć wnioski i te wnioski będą wyciągnięte.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: Nie no, pokazuje kulisy, jak skarbnik Platformy Obywatelskiej, no, zatrudniał osoby, bo słyszymy, że to były skarbnik za to odpowiadał i to on obiecał tak duże nie tylko przecież odprawy, ale również uposażenie. Otóż za to, co się dzieje na Narodowym, to mało tego, że nie powinien prezes dostać, ale to wszyscy powinni zostać dyscyplinarnie zwolnieni. I przypomnę, że tam są jeszcze dwie inne osoby i pięciu członków rad nadzorczej. To rada nadzorcza pozwalała prezesowi i członkom zarządu na takie działanie. Pytanie jest tylko takie dzisiaj: ile takich spółek zostało powołanych w ostatnich czterech latach i to wcale nie dotyczy tylko i wyłącznie budowy tego stadionu, ale spółek również kolejowych do budowy m.in. modernizacji kolejowych. Z prezesami, którzy tyle zarabiają i z odprawami...
Przemysław Szubartowicz: To pytanie zostawiamy dzisiaj otwarte, panie pośle.
Dariusz Joński: ...które mogą dostawać.
Przemysław Szubartowicz: Być może dalszy ciąg debaty na ten temat odpowie.
Dariusz Joński: Więc zapytamy pana premiera na najbliższym posiedzeniu sejmu.
Przemysław Szubartowicz: Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość, jeszcze krótko w tej sprawie.
Jerzy Polaczek: Ja rozumiem, że ta premia jest za to, że 1 lipca 2011 roku miał być gotowy stadion, który nie jest gotowy. Państwo zrezygnowało z kar umownych pół procenta za każdy dzień od kontraktu, który pierwotnie opiewał na 1,5 miliarda, podpisało i wyraziło zgodę na zrezygnowanie z tych kar umownych i podwyższyło wartość kontraktową o kolejnych kilkaset milionów złotych,.30 listopada również przecież Stadion Narodowy nie był oddany i nie jest, bym powiedział, eksploatowany, bo się nic tam na nim nie odbywa, trwa po prostu budowa.
Po trzecie mamy państwową komedię, w której w głównych rolach gra pani minister Mucha z premierem Tuskiem. Ja byłem w rządzie i po kilkudziesięciu godzinach premier rządu chyba powinien być osobą zorientowaną, jeśli półmilionowa w cudzysłowie odprawa za te efekty jest podtrzymywana przez ministra sportu, bo to jest rzecz niebywała po prostu, nawet przede wszystkim również w tych relacjach czysto komercyjnych. Już oddzielmy tu sferę publiczną, po prostu w inwestycjach komercyjnych, gdzie nie ma złotówki środków publicznych menedżer, który po prostu ma tego rodzaju osiągnięcia, po prostu nie dostaje grosza z tego tytułu (...)
Przemysław Szubartowicz: A co na to Mieczysław Kasprzak, koalicjant Platformy Obywatelskiej?
Mieczysław Kasprzak: Chyba że to jest dla wszystkich zaskoczenie dość duże, bo przecież pan prezes brał pieniądze, brał wynagrodzenie, to nie jest tak, że on dostaje za wykonaną robotę, to ekstra premię dostał. Jest to firma państwowa, to nie są prywatne pieniądze...
Jerzy Polaczek: 40 tysięcy miesięcznie.
Mieczysław Kasprzak: To jest nieuczciwe...
Dariusz Joński: To jest dla pana prezesa za mało.
Mieczysław Kasprzak: ...i myślę, że zasługuje na potępienie, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, stadion stoi.
Mieczysław Kasprzak: Stadion stoi, tylko że...
Andrzej Czerwiński: No i dobrze, że stoi.
Mieczysław Kasprzak: No i dobrze, że stoi...
Andrzej Czerwiński: To jest jeden z ważnych wniosków.
Andrzej Rozenek: Tylko chodzi o to, żeby grać w piłkę nożną na stadionie, a nie go podziwiać. [różne głosy w studiu]
Mieczysław Kasprzak: Panowie, nie powinniśmy za wszelką cenę ... To co, jak (...) [szum głosów] ...przyspieszyć o miesiąc, to dwa miliony dać premii? Więc tutaj pewne granice i jakieś zahamowanie powinno (...)
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze Mariusz-Orion Jędrysek. Panie profesorze, Solidarna Polska jak odnosi się do tej kwestii?
Mariusz-Orion Jędrysek: Sprawa jest taka – ja nie mogę być tutaj rzeczywiście obiektywny, ponieważ studiowałem razem z panem Kaplerem MBA Master of Business Administration na University of Minneasota i SGH tutaj, ale co by nie powiedzieć, to jest z pewnością człowiek kompetentny. Natomiast problem jest taki, jak kto podpisał umowę z nim, bo oczywiście menedżer bierze tyle, ile jest w stanie wycisnąć, to jest naturalna sprawa. Każdy to robi...
Przemysław Szubartowicz: Podobno jest to umowa menedżerska, więc właściwie...
Mariusz-Orion Jędrysek: Tak, więc ja bym tutaj powiedział – jego kompetencje bym specjalnie nie podważał i chyba tu nie wiem, czy tu ktoś podważał, czy nie, natomiast...
Głos w studiu: Ale tu nie chodzi o kompetencje.
Mariusz-Orion Jędrysek: Natomiast sprawy związane z podpisaniem tego typu umowy tak skonstruowanej, kiedy nie udało się jednak doprowadzić do tego, że stadion dzisiaj miałby pełnić swoją rolę, bo jakieś tam jednak były zastrzeżenia. Tu były żarty o bramkach, że się skurczą, jeśli nasza bramka się skurczy, to może i dobrze, może to naszym pomoże...
Andrzej Rozenek: Nic to nie pomoże. [różne głosy w studiu]
Mariusz Orion-Jędrysek: Ale ja bym widział... widziałbym winę przede wszystkim po stronie tego, kto podpisał tę umowę od strony rządowej, a nie po stronie menedżerskiej (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jeszcze widziałem, że jeszcze jedno zdanie chciałby powiedzieć Jerzy Polaczek, ale na tym kończymy ten temat.
Jerzy Polaczek: Istota rzeczy polega na tym, że państwo zrezygnowało z kar po upływie terminu kontraktowego...
Głos w studiu: Tak jest.
Jerzy Polaczek: ...i nie zrezygnowało, przepraszam, z ukarania tego, który odpowiada za nadzór inwestorski nad tym przedsięwzięciem, pobierając 40 tysięcy miesięcznie i 3% wartości kontraktu.
Andrzej Czerwiński: Ale sytuacja jest taka, że na te pytanie musimy publicznie odpowiedzieć. I jestem przekonany, że (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: I to jest głos Andrzeja Czerwińskiego z Platformy Obywatelskiej.
Dariusz Joński: Ale puenta jest taka, że zamiast Superpucharu mamy superpremię dla prezesa.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, kończymy temat stadionu, premii, kurczliwych bądź rozkurczliwych bramek, wszystko to się jeszcze okaże, a okaże się i tak podczas Euro 2012, co z tego wszystkiego będzie. Ucinam ten wątek w tej chwili grubą... no, grubą kreską nie ucinam, ale stawiam grubą kreskę. Udało mi się przedstawić gości, przypomnę: Andrzej Czerwiński, Jerzy Polaczek, Andrzej Rozenek, Mieczysław Kasprzak, Dariusz Joński i Mariusz Jędrysek.
Proszę państwa, będziemy teraz rozmawiali o tym, że Polacy, a przynajmniej mieszkańcy gminy Mielno, nie chcą elektrowni jądrowej w letniskowej wsi Gąski, sprzeciwili się temu w referendum, przeciwko inwestycji zagłosowało 2237 osób, za było 125 osób jedynie. Referendum jest ważne, frekwencja wyniosła 57%. To jest informacja z wczoraj, która wiąże się również z informacją taką, że budowa elektrowni jądrowej, proszę państwa, ma być zakończona w Polsce w 2025 roku, a nie w 2020. [ktoś się roześmiał w studiu] Okazało się, że PGE, która... największa grupa energetyczna kontrolowana przez Skarb Państwa, która ma się zajmować budową, planuje zakończenie tej inwestycji pięć lat później niż zakłada aktualna rządowa strategia dla sektora energetycznego. W referendum mieszkańcy gminy Mielno powiedzieli nie, coraz więcej osób (patrzę na posła Andrzeja Czerwińskiego) mówi nie rozmaitym kwestiom – nie ACTA, nie reformie emerytalnej, a teraz nie elektrowni jądrowej. Czy to, że mieszkańcy nie chcą elektrowni jądrowej w swojej okolicy nie przełoży się na to, że Polacy w ogóle nie będą chcieli elektrowni jądrowej? Z tego, co wiem, to SLD także chciałoby referendum w tej sprawie.
Andrzej Czerwiński: Takie zagrożenie zawsze jest, tu nie mogę mówić tak, że nagle wszyscy będą za energetyką jądrową, ale ważne jest to, żebyśmy wszyscy jako społeczeństwo podejmowali decyzje widząc, czego one dotyczą. Po pierwsze przygotowaliśmy w zeszłej kadencji w porozumieniu ze wszystkimi klubami dwa projekty ustaw, czyli uwzględniliśmy prawo atomowe i przygotowaliśmy ustawę umożliwiającą inwestycję. Długośmy na ten temat dyskutowali i są pewne warunki do spełnienia, żeby zainwestować w energetykę jądrową. I żeby obalić wszystkie mity, polska energetyka generalnie nigdy nie będzie oparta o filar atomowy. To jest maksymalnie 6% energii. To mają być 2 elektrownie po 3 tysiące megawatów, w pierwszym etapie jedna...
Przemysław Szubartowicz: Ale etap się przesunął o 5 lat. Dlaczego?
Andrzej Czerwiński: Właśnie, bo to jest pewne dla mnie też... informacja, której nie rozumiem.
Andrzej Rozenek: Ja wytłumaczę.
Andrzej Czerwiński: Ponieważ ustalili też dostawcy technologii, że jeśli Polska poda miejsce lokalizacji do 2013 roku i jeśli do 2013 roku wybierzemy technologię, to ci dostawcy to konkurencyjni, każdy z nich stwierdził, że wystarczy czasu, żeby w 2020 roku oddać tę elektrownię.
Przemysław Szubartowicz: No, niektórzy eksperci mówili, że jest to zupełnie nierealne, panie pośle...
Andrzej Czerwiński: Panie redaktorze, ja mówię o tych informacjach, które przekazywali nam (...)
Przemysław Szubartowicz: A Andrzej Rozenek powiedział, że wytłumaczy to. Panie pośle, to może teraz wejdzie pan w słowo panu posłowi.
Andrzej Rozenek: 2025 też jest nierealny, panie pośle, zejdźmy na ziemię, przestańmy tutaj bujać w obłokach. Wyjaśnijmy sobie najpierw jedną rzecz. Rząd przeznaczył w tym roku 20 milionów złotych na promowanie energetyki jądrowej, nie przeznaczył ani złotówki na promowanie odnawialnych źródeł energii. To są fakty. Więc będziemy mieli teraz do czynienia z występami w mediach różnego typu profesorów opłacanych z pieniędzy rządowych i nie tylko, opłacanych z pieniędzy koncernów energetycznych, którzy będą nam wmawiać, jaka energetyka jądrowa jest tania, fajna, zdrowa i przyjemna. I proszę państwa, proszę w to wszystko nie wierzyć, to są kłamstwa. Energetyka jądrowa nie jest ani tania, ani przyjemna, ani bezpieczna, ani fajna.
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego jest niebezpieczna? Bo słyszałem wypowiedź pewnego specjalisty, który mówił, że w Polsce nie będzie tsunami.
Andrzej Rozenek: Ale elektrownia atomowa jest bezpieczna tylko do tego momentu, do którego się nie zepsuje. A kiedy się zepsuje, tego nie wiemy. Jeżeli chodzi o kulturę techniczną w Polsce, to podejrzewam, że zepsuje się znacznie szybciej niż podejrzewamy. Natomiast chcę jeszcze jedną ważną rzecz zaznaczyć i proszę się nad tym skupić, proszę zapytać pana posła Czerwińskiego albo innych ekspertów, którzy tak lobbują za energetyką atomową, dlaczego Niemcy zwariowali i zamykają wszystkie elektrownie atomowe? Co im się stało? Co ich opętało?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dlaczego zwariowali Niemcy?
Andrzej Czerwiński: Ale na ten temat nie rozmawiamy.
Andrzej Rozenek: Proszę uprzejmie, a dzisiaj (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę wrócimy, na razie Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dlaczego zwariowali Niemcy i rezygnują?
Mieczysław Kasprzak: Nie zwariowali Niemcy, tylko to jest pewien etap polityczny w Niemczech w tej chwili i w Niemczech sytuacja może się...
Przemysław Szubartowicz: Pan, panie pośle, jest zwolennikiem elektrowni jądrowej w Polsce.
Mieczysław Kasprzak: Trudno mówić zwolennikiem, natomiast musimy wykorzystywać każdą możliwość zwiększenia produkcji energii w Polsce. W Polsce zapotrzebowanie na energię będzie wzrastać. I to nie tylko będzie energia jądrowa, tutaj pan poseł mówił o odnawialnych źródłach energii. Tak, pracujemy nad ustawą w tej chwili, która już przechodzi...
Andrzej Rozenek: Zepsuliście ostatnio (...)
Mieczysław Kasprzak: Nie zaczęliśmy, tylko...
Andrzej Rozenek: Zepsuliście.
Mieczysław Kasprzak: ...przechodzi już ostatni etap konsultacji. Ta ustawa będzie. Dlaczego nie trzeba promować? Bo energia odnawialna funkcjonuje, ona funkcjonowała 10 lat temu, 100 lat temu funkcjonowała, bo były turbiny wodne, były wiatraki i tego nie trzeba promować, to się samo promuje w tej chwili. Natomiast musimy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale jest jeszcze inny wątek tej sprawy – dlaczego nie inwestować w odnawianie infrastruktury istniejącej? Nie chodzi mi o odnawialne źródła energii, tylko tej, która w tej chwili już istnieje, bo również takie głosy się pojawiają, że inwestuje się w budowę elektrowni jądrowej zamiast, nie wiem, modernizować...
Andrzej Rozenek: Modernizować sieci na przykład. [szum głosów]
Mieczysław Kasprzak: Modernizuje się dotychczasowe sposoby...
Andrzej Czerwiński: Co pan opowiada, panie pośle!?
Andrzej Rozenek: Nie modernizujemy sieci, tak? Zostawiamy takie jakie są.
Mieczysław Kasprzak: (...) stawiamy na mix energetyczny, dlatego żeby z każdego źródła maksymalnie. Powiem inaczej można wykorzystywać energię, gdybyśmy... gdyby nam się udało rozproszyć produkcję energii tak, że każdy sobie wyprodukuje energię, bo takie możliwości są, każdy sobie dla siebie wyprodukuje energię i tej energii nie trzeba dużo, dzisiaj przy różnych modernizacjach oszczędności energii i tak dalej postęp jest bardzo duży, czeka nas generalnie rewolucja tutaj, rewolucja nas czeka, jeżeli chodzi o produkcję energii, nie możemy cofać się do tyłu...
Przemysław Szubartowicz: Czeka nas rewolucja, panie pośle, ale ludzie ...
Mieczysław Kasprzak: Nie możemy cofać się do tyłu i mówić, że mamy węgiel, będziemy mieć energię. Musimy...
Andrzej Rozenek: Cofać się do przodu jest bardzo trudno.
Mieczysław Kasprzak: Musimy iść z postępem...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ludzie powiedzieli, to jest informacja z Mielna, ale wyobrażam sobie, że nie tylko w Mielnie powiedzieliby nie. Dariusz Joński...
Mieczysław Kasprzak: Ale panie redaktorze, świadomi posłowie rok temu głosowali nad ustawą i takich głosów krytycznych nie było, bo wszyscy...
Andrzej Rozenek: Bo nie było Ruchu Palikota wtedy.
Mieczysław Kasprzak: ...wszyscy uznali, że energia jądrowa to jest postęp, to jest nowoczesność. Ja tylko powiem...
Andrzej Rozenek: Proszę to Niemcom wytłumaczyć, Austriakom, Włochom.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, ja tylko powiem, że wczoraj na antenie Jedynki Janusz Steinhoff, były wicepremier i minister gospodarki, powiedział, że wyniki referendum w Mielnie na temat budowy elektrowni atomowej potwierdzają brak dialogu rządu ze społecznością lokalną w tej sprawie. Dariusz Joński, SLD, słowo referendum wywołuję w tej chwili specjalnie, dlatego że SLD, jak pamiętam, jeszcze w 2011 roku mówiło wyraźnie, żeby zrobić ogólnonarodowej referendum w sprawie elektrowni jądrowych.
Dariusz Joński: My nie mówimy nie dla elektrowni jądrowej, ale tylko i wyłącznie wtedy, kiedy społeczeństwo powie: tak. Otóż nie można nic na siłę budować w Polsce, społeczeństwo musi zaakceptować. To, że te daty się zmieniają, już mnie nic nie dziwi, dlatego że kolej dużych prędkości miała być budowana i rozpoczęcie tej kolei dużych prędkości miało się rozpocząć teraz na dniach, a słyszymy, pani minister Nowak mówi, że być może za 20 lat.
Ale wróćmy na chwilę jeszcze do elektrowni jądrowych. Otóż nie ma tutaj jasnych odpowiedzi. To są oczywiście plusy i są minusy. Plusy są jednak takie, że są to miejsca pracy, ale też zapewnienie dostaw energii. I też musimy pamiętać, że kiedyś złoża węgla wyczerpią się, ale minusów też jest wiele...
Andrzej Rozenek: A złoża uranu mamy?
Dariusz Joński: Ja panu posłowi nie przerywałem. Minusów też jest wiele, m.in. ludzie obawiają się tego, co się wydarzyło w 86 w Czarnobylu, tego, co się wydarzyło w Japonii w zeszłym roku, chociaż miały tam przede wszystkim wpływ na to trzęsienie ziemi, u nas tego nie występuje, ale oczywiście wystąpić może, teoretycznie może wystąpić. No i w wyniku eksploatacji mimo wszystko jednak elektrowni atomowej powstaje zużyte paliwo, które jest aktywne przez dłuższy czas i przetrzymywanie, transportowanie jest niebezpieczne i tak dalej, i tak dalej. Natomiast musimy też wziąć pod uwagę, że w promilu [sic] trzystu kilometrów od samej granicy Polski jest 9 elektrowni jądrowych. I to najwięcej po stronie czeskiej, słowackiej, ale też ukraińskiej, a w Niemczech co prawda są wygaszone, ale cały czas są. I to jest...
Głos w studiu: Skandynawia, Finlandia.
Dariusz Joński: Oczywiście, Szwecja...
Głos w studiu: Rosja.
Dariusz Joński: ...już nie mówiąc o Szwecji, o samej Rosji.
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, ale tak czy nie, bo to jest dość istotne, zwłaszcza że ta debata się będzie toczyć.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, jeśli pan zadaje pytanie, czy referendum, a SLD proponowało referendum, no to przecież ja nie będę dzisiaj odpowiadał na pytania, które chcielibyśmy postawić Polakom. Więc my nie mówimy nie, jeśli Polacy i społeczeństwo to zaakceptuje, ale potrzebny jest...
Przemysław Szubartowicz: A jak Polacy odpowiedzą nie, tak jak w Mielnie?
Dariusz Joński: To oczywiście powiemy, że nie ma takiej możliwości, znaczy trzeba słuchać się ludzi, nie możemy mówić odwrotnie. Dlatego też uważamy, że jest dość istotne...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to to są pytania do Jerzego Polaczka. Skoro trzeba słuchać ludzi, to dlaczego Prawo i Sprawiedliwość jest za elektrownią jądrową?
Jerzy Polaczek: Bo to jest jeden z elementów dywersyfikacji zasilania obywateli, ale to nie można po prostu dyskutować w oderwaniu...
Przemysław Szubartowicz: Ale poseł Rozenek mówił na przykład o kwestii niemieckiej...
Jerzy Polaczek: Ja mówię...
Przemysław Szubartowicz: ...gdzie tam jest problem tych elektrowni zupełnie...
Jerzy Polaczek: Ja się nie będę odwoływał teraz do przykładów egzotycznych...
Przemysław Szubartowicz: ...innego typu, bo nie chcą.
Jerzy Polaczek: ...bo przede wszystkim chcę stwierdzić, że rząd w tej sprawie to jest, mówiąc tak najbardziej eufemistycznie, ekipa amatorów, która... Cytuję tutaj ministra Nowaka, kilka dni temu we Wrocławiu powiedział: „plany rząd ma po to, żeby je po prostu mieć” i ta dyskusja o pewnym harmonogramie, który tutaj jest zupełnie oderwany od rzeczywistości, rząd sobie coś uchwala, gdyby po prostu chciał rozpocząć inwestycję w 2016 roku, to by musiała być w 2012, najpóźniej 2013 decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji i przede wszystkim zanim ona by nastąpiła, to trzeba po prostu prowadzić dialog z tym zapleczem eksperckim w Polsce, bo ja chcę przypomnieć o tym, że w Polsce kilka tysięcy naszych obywateli jako inżynierowie, technicy budują elektrownie atomowe w Europie – w Finlandii, w Hiszpanii. To jest po prostu rzeczywistość i ten potencjał intelektualny w Polsce jest.
Ale trzeba powiedzieć z drugiej strony, że w tej, jak by to powiedzieć... ewolucji dojścia do samego, bym powiedział, elektrowni atomowej rząd zalicza tutaj komiczne przecież wpadki. Jeszcze jedno zdanie. Ja chcę jednak odwołać się do nowelizacji prawa budowlanego, który forsował rząd w poprzedniej kadencji, gdzie poprzez liberalizację prawa budowlanego, jeśli chodzi o sam tryb i procedury, można było wybudować elektrownię atomową na rejestrację projektu powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, a dzisiaj rząd mówi o dialogu społecznym...
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę Andrzej Czerwiński...
Jerzy Polaczek: Przepraszam bardzo. Jesteśmy po prostu świadkami komedii i ta ekipa po prostu...
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę Andrzej Czerwiński odpowie...
Jerzy Polaczek: ...która odpowiada za problematykę gospodarczą, tego nie uniesie.
Przemysław Szubartowicz: ...ale jeszcze Mariusz Jędrysek z Solidarnej Polski, żeby te głosy krytyczne uzbroić jeszcze chyba w ten kolejny. Tak, panie pośle?
Mariusz-Orion Jędrysek: No, trudno powiedzieć, czy krytyczne. Otóż ja przede wszystkim... Tu by trzeba merytorycznego, absolutnie merytorycznego podejścia do sprawy. Wykształcenie moje jest związane z izotopami, ja mam cały doktorat i profesurę z tego zakresu...
Przemysław Szubartowicz: A jak pan przekona mieszkańców Mielna?
Mariusz-Orion Jędrysek: A pytanie: czy ja chcę ich przekonywać? Otóż ja bym chciał po pierwsze widzieć pełną analizę ekonomiczną opłacalności.
Głos: O!
Mariusz-Orion Jędrysek: Zapytać, jaki jest cel. Cel, mówimy: dywersyfikacja źródeł energii. Pytanie: czy ten cel będzie zrealizowany? Odpowiadam: prawdopodobnie w tym sposobie, w jakim rząd PO chce, nie. Nie, dlatego że będzie to w 100% import, Polska nie jest merytorycznie przygotowana do tego, żeby takie elektrownie postawić, nie jest dzisiaj przygotowana... [głosy w studiu] ... natomiast chcę powiedzieć tak...
Przemysław Szubartowicz: Panowie, za chwilę.
Mariusz-Orion Jędrysek: Polska potrzebuje dramatycznie reaktorów jądrowych, natomiast cele energetyczne nie są absolutnie priorytetem.
Przemysław Szubartowicz: A po co nam reaktory jądrowe, panie profesorze?
Mariusz-Orion Jędrysek: Do celów naukowych, do celów...
Andrzej Rozenek: Tp mamy w Świerku przecież.
Mariusz-Orion Jędrysek: Ależ proszę pana! W Świerku to jest już złom, który należy zamknąć dawno. „Ewę” zamknięto, „Maria” ledwo zipie.
Andrzej Rozenek: Po co nam więcej? Nie potrzeba więcej do celów naukowych. (...)
Mariusz-Orion Jędrysek: Nie, nie, nie, nie, proszę Polski nie wpuszczać w zaścianek świata. Nam są dramatycznie potrzebne reaktory jądrowe, ale cele energetyczne mają znaczenie dziś drugorzędne. Następna sprawa – rachunek ekonomiczny nie, cel nie, niezrealizowany. Dywersyfikacja dziś niezrealizowana.
Przemysław Szubartowicz: Czyli jednak nie.
Mariusz-Orion Jędrysek: Czekajmy dalej.
Przemysław Szubartowicz: Dla elektrowni atomowej.
Mariusz-Orion Jędrysek: Proszę mi pozwolić, jeśli już zostałem...
Przemysław Szubartowicz: Jeśli „Ewa”, jak pan mówi, bo rozumiem, że imiona noszą te reaktory...
Mariusz-Orion Jędrysek: Tak, tak, tak.
Przemysław Szubartowicz: ...„Ewa”, „Maria” już ledwo dyszą...
Mariusz-Orion Jędrysek: Nie, nie, „Ewa” już zamknięta...
Przemysław Szubartowicz: „Ewa” zamknięta.
Andrzej Rozenek: Ale „Maria” ledwo dyszy. [śmieje się]
Mariusz-Orion Jędrysek: Tak, ale jesteśmy nieprzygotowani, jeśli chodzi o składowanie odpadów. Następna sprawa – zasoby złóż uranu, Polska nie ma istotnych zasobów złóż uranu...
Przemysław Szubartowicz: A gaz łupkowy, panie profesorze?
Mariusz-Orion Jędrysek: Proszę nie zmieniać tematu, proszę mi dać dokończyć. Mam ze sobą nawet łupek i potrafię... zaraz mogę go panu pokazać. (...)
Przemysław Szubartowicz: Rzeczywiście, proszę państwa, pan profesor przyniósł do studia prawdziwy łupek!
Mariusz-Orion Jędrysek: Tak, ten, z którego powstał gaz, ten (...) łupek.
Głos: Coś podobnego!
Mariusz-Orion Jędrysek: Ale proszę zwrócić teraz na to uwagę, że...
Głos: Ale ostrożnie z ogniem.
Mariusz-Orion Jędrysek: Nie, tutaj ten gaz jest tak...
Mieczysław Kasprzak: Wykorzystamy.
Mariusz-Orion Jędrysek: Nie, nie, nie, to jest tak związany czy przyklejony, że nawet żadne palenie go specjalnie nie uwolni, ale to jest właśnie... na tym polega technologia ta nowa, dlatego ja podawałem pierwsze koncesje Amerykanom. Ale sprawa... Wróćmy do tego, co jest ważne, czyli my będziemy musieli importować w całości paliwo, importować w całości management, importować w całości technologię...
Przemysław Szubartowicz: To się nie opłaca jednym słowem.
Mariusz-Orion Jędrysek: ...w związku z ty my nie będziemy mieli żadnej kontroli nad tym, a więc nie jest to dywersyfikacja.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, będzie teraz...
Głos: Brawo.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Czerwiński mógł odpowiedzieć. Panie pośle, no, wiele argumentów bardzo konkretnych padło.
Mariusz-Orion Jędrysek: Natomiast gdyby mnie zapytano, jak ja bym głosował, gdybym był mieszkańcem Gąsek, powiedziałbym tak: dla mieszkańców tych okolic być może jest to niedobre ze względów turystycznych, pi-arowskich i tak dalej. Natomiast są miejsca w Polsce, w których gdybym ja był mieszkańcem, głosowałbym za, bo tu nie ma problemu z bezpieczeństwem istotnego problemu z bezpieczeństwem. Tu jest problem absolutnie ekonomiczny i...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie profesorze, dajmy posłowi Czerwińskiemu odpowiedzieć.
Mariusz-Orion Jędrysek: ...zysk Polski jako państwa jest minimalny, zysk społeczeństwa lokalnego jest...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko państwu powiem, że ten łupek wygląda jak kamień, kawałek kamienia, skały można powiedzieć, pan profesor puści po studiu, że się tak wyrażę. Piękna rzecz, nie wiedziałem, że to tak wygląda, kawałek kamienia. Pan poseł Andrzej Czerwiński. Te argumenty, które przed chwilą padły, są dość istotne mam wrażenie.
Andrzej Czerwiński: Ale wszystkie są istotne i właśnie to jest to, że nikt z nas w indywidualny sposób nie ma racji, ale tak zwany mix energetyczny to jest to, że różne źródła energii są ważne dla naszego kraju i nigdy nie będzie tak w Polsce, że oprzemy się na jednym surowcu. Jest potrzebna elektrownia jądrowa i to w sześciu procentach (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale jedna czy dwie? Bo w tej strategii...
Andrzej Czerwiński: Ja mówię docelowo są dwie, ale jest potrzebna rewolucja w odnawialnych źródłach energii. Jest potrzebna (...) [szum głosów]
Dariusz Joński: Ale panie pośle, to trzeba coś robić, a nie tylko mówić. No, przez cztery lata państwo nic w tej sprawie nie zrobiliście.
Andrzej Czerwiński: Ale jeśli pan pozwoli, jest pan świeżym posłem i bardzo się cieszę, że przy tym stole możemy porozmawiać o energetyce...
Dariusz Joński: Ale niech pan powie, co państwo zrobiliście...
Andrzej Czerwiński: ...ponieważ...
Dariusz Joński: ...przez cztery lata w tej sprawie.
Andrzej Czerwiński: ..nie było jeszcze czasu nawet, żebyśmy mogli o sprawach merytorycznych...
Dariusz Joński: Cztery lata mijają.
Andrzej Czerwiński: ...dotyczącej...
Andrzej Rozenek: Jeździli i zwiedzali po świecie elektrownie atomowe, taka jest prawda.
Andrzej Czerwiński: ...energetyki porównywać wspólnie, czyli my razem...
Dariusz Joński: Ale niech pan powie, co państwo zrobiliście przez cztery lata.
Andrzej Rozenek: Nic.
Andrzej Czerwiński: Proszę zwrócić uwagę...
Dariusz Joński: No więc o to chodzi.
Andrzej Czerwiński: Zacząłem od tego, że mamy akty prawne, czyli prawo atomowe i ustawę o inwestowaniu...
Dariusz Joński: Z aktów prawnych nie będzie energii.
Andrzej Czerwiński: ... gotową. Tylko chciałbym jednoznacznie powiedzieć, bo pan użył tutaj słowa lobbing na rzecz jądrówki. Musimy się bronić przed lobbingiem, nie możemy się zdominować lobby atomowemu, ale musimy chodzić twardo po ziemi, żeby wykorzystać okazję, jaką daje również energia z atomu.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Andrzej Rozenek jedno zdanie w tej sprawie, bo chciałby się włączyć.
Andrzej Rozenek: Być w ministerstwie u pana wicepremiera Pawlaka pracują osoby ściśle związane z przemysłem energetycznym, ściśle związane z konkretnym koncernem, który produkuje technologie do elektrowni jądrowych, pan pewnie wie, o kim mówię, a jak pan nie wie, to po programie panu powiem, i ta osoba odpowiada bezpośrednio za realizację tego programu. Proszę państwa, przecież my dokładnie wiemy, skąd my tę technologię kupimy. A jak pan nie wie, to ja panu dzisiaj powiem albo włożę w kopertę, zalakujemy...
Przemysław Szubartowicz: To niech pan powie, panie pośle.
Andrzej Rozenek: Kupimy ją z Francji jak dwa razy dwa jest cztery i kupujemy ją z Francji, to już wszyscy wiedzą.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a dlaczego pan wszystkiego nie ujawnia?
Andrzej Rozenek: Momencik...
Przemysław Szubartowicz: Tylko mówi takimi półsłówkami, że może po programie...
Andrzej Rozenek: Ktoś próbuje zrobić na naszych barkach interes za 55 miliardów złotych, bo tyle trzeba wywalić w błoto, żeby wybudować te 6 tysięcy megawatów. Dlaczego w błoto?
Andrzej Czerwiński: Ale jeśli pan pozwoli...
Andrzej Rozenek: Dlatego że pan profesor świetnie tu powiedział, że polski przemysł nic z tego nie będzie miał. A teraz wyjaśniam zagadkę niemiecką...
Andrzej Czerwiński: Ale niech pan pozwoli mi...
Andrzej Rozenek: Pan pozwoli, bo ja słuchałem grzecznie pana opowieści.
Andrzej Czerwiński: Chciałbym spuentować (...)
Andrzej Rozenek: Zagadka niemiecka polega na tym, że Niemcy popatrzyli na swoją gospodarkę i stwierdzili z wielkim zdziwieniem, że 25% gospodarki niemieckiej w tej chwili pracuje na korzyść odnawialnych źródeł energii. A jakiś promille pracuje na korzyść energetyki atomowej... [głos w studiu (...)] ...w związku z tym gospodarce niemieckiej nie opłaca się inwestować w OZE.
Andrzej Czerwiński: Jedno zdanie, jeśli można. Jeśli ktokolwiek zapytał mieszkańców Mielna, czy zgadzają się na tradycyjną elektrownię w miejscowości uzdrowiskowej czy letniskowej, też by byli przeciw.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński.
Andrzej Czerwiński: Jeżeli mamy wskazać miejsca...
Andrzej Rozenek: Dlatego (...) OZE.
Andrzej Czerwiński: ...w Polsce, gdzie nie wolno budować elektrowni jądrowej, a tam, gdzie może być budowana, powinna być dyskusja publiczna i ona będzie prowadzona...
Andrzej Rozenek: Nigdzie nie może być budowana. [szum głosów] Nie ma takiego miejsca w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Dariusz Joński...
Dariusz Joński: Panie pośle, zapytałem pana, co państwo zrobiliście przez cztery lata, a teraz pan mówi, że trzeba odbyć dużą debatę na temat postawienia elektrowni jądrowej. Otóż przez cztery lata państwo...
Andrzej Czerwiński: (...)
Dariusz Joński: Przez cztery lata... No więc ustawy pan może...
Andrzej Czerwiński: (...)
Dariusz Joński: Ale ja panu nie przerywałem. Pan może ustawy włożyć do szuflady...
Andrzej Czerwiński: Przerywał pan mi, ale przepraszam.
Dariusz Joński: ...dlatego że przez brak konsultacji między innymi mamy dzisiaj chaos m.in. w służbie zdrowia, ale również z takimi rzeczami, jak chociażby ACTA, gdzie mieliście państwo konsultować ...
Andrzej Czerwiński: Czy mogę jedno zdanie?
Dariusz Joński: Teraz nie konsultujecie spraw emerytur...
Andrzej Czerwiński: Tylko jedno, że...
Dariusz Joński: A teraz kolejna jest sprawa, to jest właśnie... to jest właśnie...
Andrzej Czerwiński: ....że od marca rusza program konsultacji.
Dariusz Joński: No tak, jasne, bo (...) [szum różnych głosów] Nie, chciałbym dokończyć, chciałbym dokończyć...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo krótko, panie pośle, bardzo proszę.
Dariusz Joński: Polska czy będzie coś z tego miała, czy nie? Na pewno nie będzie miała, jeśli będzie taka sytuacja, jak w tej chwili, gdzie mamy dwa bloki na Ukrainie, cztery na Węgrzech, dwa na Słowacji, cztery w Czechach, w Polsce nie mamy żadnej, a w odległości 100 km od Polski mamy elektrownie jądrowe, to są te najbliższe w Czechach i na Słowacji. Taka jest prawda. I teraz od rządu w dużej mierze zależy, czy będzie poważna debata, czy będziecie państwo kolejne projekty ustaw chować do szuflady i żadnej debaty nie będzie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, przed chwilą Andrzej Czerwiński powiedziała, że ma być od marca debata, jak rozumiem, w tej sprawie.
Dariusz Joński: To jest pierwsza debata dzisiaj w Polskim Radiu na ten temat.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Jerzy Polaczek.
Dariusz Joński: Przespaliście cztery lata.
Jerzy Polaczek: Uprzejmie zwracam uwagę wszystkim tym, którzy podejmują ten temat, bo tu trzeba przede wszystkim myślę z przebiegu dyskusji pewną konkluzję wywieść. Rząd nie prowadzi dialogu nie tylko z opinią publiczną w Polsce w tej sprawie merytorycznego, ale również nie prowadzi tego dialogu z tym zapleczem akademickim i naukowym, i gospodarczym, dlatego że efektem tego projektu w Polsce powinna być kalkulacja efektów również tych, które powinny zostać zlokalizowane w Polsce, i również rozbudowy tego zaplecza, można powiedzieć, naukowo–technicznego.
Przemysław Szubartowicz: Od marca, jak rozumiem, ma być debata. [szum różnych głosów]
Andrzej Rozenek: (...) jak już podjęli decyzję, że będą budować elektrownię... [szum różnych głosów]
Jerzy Polaczek: Ale chcę dokończyć swoją wypowiedź, panie redaktorze. [szum głosów] Chcę dokończyć swoją wypowiedź jeszcze chwilę. No przecież nad czym dzisiaj debatujemy, jak te dokumenty, którymi dzisiaj dysponujemy, to jest niepełna legislacja i jeden dokument rządowy ogólny, który po prostu w ogóle nie rozwija tych wszystkich newralgicznych...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze Mieczysław Kasprzak jedno zdanie.
Jerzy Polaczek: ...kwestii, które są ważne dla przeciętnego obywatela.
Mieczysław Kasprzak: Znaczy referendum, które się odbyło, to było spontaniczne referendum miejmy tę świadomość, ono nie było przygotowane żadną debatą, bo debata była zaplanowana od czerwca. Debata... po prostu wytłumaczenie ludziom, szersze wytłumaczenie, na czym polega produkcja... budowa reaktora jądrowego, jakie jest bezpieczeństwo, jakie jest niebezpieczeństwo, po co jest (...)
Przemysław Szubartowicz: No na razie ludzi nie udało się przekonać. I jeszcze jedno zdanie Mariusz Jędrysek 20 sekund dosłownie. Panie profesorze...
Mariusz-Orion Jędrysek: Mi się wydaje, że Polska jest absolutnie nieprzygotowana w tej chwili merytorycznie do tego i to jest takie wyskoczenie. Natomiast rząd się zachowuje tak jak można tu cytować Mickiewicza, cytuję z pamięci: „Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie”. Nie może być jakoś. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Kończymy dzisiejszą atomową Debatę, proszę państwa. Jak widać, jest rzeczywiście atomowa, wiele emocji. Andrzej Czerwiński, Jerzy Polaczek, Andrzej Rozenek, Mieczysław Kasprzak, Dariusz Joński i Mariusz Jędrysek. Rzeczywiście wiele emocji, coś ciekawego może z tego będzie, może wielka debata o atomowej energii. Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
