Mariusz Syta: Poseł Prawa i Sprawiedliwości Maks Kraczkowski.
Roman Czejarek: Dzień dobry, panie pośle.
Maks Kraczkowski: Witam serdecznie, dzień dobry.
R.Cz.: Prawo i Sprawiedliwość złoży wniosek o wysłuchanie publiczne w sprawie projektu reformy emerytalnej. O co chodzi?
M.K.: Chodzi o to, że kolejny raz rząd, mówię kolejny raz, bo ta ekipa rządzi od pięciu lat, nie miejmy wrażenia, że to dopiero mija 100 dni, zaskakuje nie tylko opozycję, ale i społeczeństwo swoimi projektami, vide: przykład reformy OFE, mówiąc o tym, że dyskusja trwa, ale jednocześnie warunki zostały przez premiera Tuska już ustalone. Taka sytuacja ma miejsce i tym razem, posłowie Platformy Obywatelskiej mówią o potrzebie dyskusji, zapraszania różnych środowisk do siedziby rządu na rozmowy z premierem, a jednocześnie chwilę później jasno definiują cel: 67 lat i... i tyle.
R.Cz.: Ale przecież umówili się z państwem na spotkanie, z Prawem i Sprawiedliwością.
M.K.: Ja myślę, że...
R.Cz.: Pan był na tym spotkaniu?
M.K.: Nie, nie byłem, natomiast uważam, że na tego typu spotkaniach... Pan premier Tusk rzeczywiście zaprosił przedstawicieli różnych środowisk, i to dobrze, natomiast na tego typu spotkaniach przede wszystkim powinni być przedstawiciele katedr zajmujących się na uczelniach wyższych sprawami demografii, systemów emerytalnych, być może ludzie związani wcześniej z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, z jego radą nadzorczą na przykład...
R.Cz.: To pewnie tak, ale są inne spotkania, na razie premier jest na etapie spotkań z poszczególnymi partiami politycznymi, no i zaprosił Prawo i Sprawiedliwość na rozmowę, a państwo przyszli w dość wybranej, specyficznej grupie, tak bym powiedział. Kto wybierał?
M.K.: Myślę, że...
R.Cz.: Kto decydował o tym, kto pójdzie?
M.K.: Myślę, że spotkanie miało charakter typowo polityczny, natomiast co innego tu jest moim zdaniem istotne. Istotne jest to, że pan premier zapowiedział w ciągu kilkunastu dni czy kilku tygodni przedstawienie dokumentacji związanej z planowaną reformą. Myślę, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją kompletnego odwrócenia chronologii zdarzeń. Najpierw powinniśmy otrzymać materiały, propozycje wprowadzenia zmian, wyliczenia skutków makroekonomicznych tego, co się będzie działo w systemie emerytalnym, patrząc m.in. na demografię, która jest w tragicznym, opłakanym stanie dzisiaj w Polsce, a dopiero później powinniśmy siadać do stołu i rozmawiać w kategoriach politycznych. Ta sytuacja jest odwrócona, stąd śmiem twierdzić, że rząd po raz kolejny zaskakuje i opozycję, i społeczeństwo pomysłem wedle mojej oceny podporządkowanym tylko i wyłącznie deklaracjom europejskim premiera Tuska i wielkim lękom tego rządu, lękom związanym z przekroczeniem progów zadłużenia budżetowego.
R.Cz.: Przyznaję czegoś tu nie rozumiem. Powiedział pan, że premier najpierw powinien przedstawić dane założenia i potem siadać do dyskusji, tak?
M.K.: Zdecydowanie tak.
R.Cz.: Tak to zrozumiałem. Ale jeżeli wcześniej bywało tak, że premier w ten sposób robił, to państwo od razu wtedy mówili: no ale gdzie jest dyskusja, gdzie konsultacje...? No to teraz zaprosił was do rozmowy, to państwo mówicie: nie, najpierw pokażmy dokumenty, a potem będziemy rozmawiać, tak?
M.K.: Nie, myślę, że tutaj mamy do czynienia z nieporozumieniem. Panie redaktorze, sytuacja zmiany systemu emerytalnego jest, mamy tego chyba tego świadomość, niezwykle istotna dla każdego Polaka...
R.Cz.: Chyba to jest najważniejsza sprawa dla nas w Polsce, bez dyskusji.
M.K.: To jest chyba najważniejsza sprawa, tak, tylko zaczynamy budować dom od podwieszania dachu. My mówimy o fundamentach. Jeżeli rząd z jednej strony mówi o tym, że dostrzega wielki wyłom demograficzny, który ma miejsce w Polsce, a z drugiej strony odrzuca projekt Prawa i Sprawiedliwości zdejmujący kolejne obciążenia na polskie rodziny rzędu 160 milionów złotych (mówię o podatku VAT, buty dziecięce, ubrania niemowlęce), to znaczy, że ma miejsce sytuacja rozłączności zapowiedzi i działań. W przypadku reformy oczekujemy nie tego, że pan premier powie: 67 lat, tylko tego, co się stanie z osobami, które po 50. roku życia nie mogą znaleźć miejsca zatrudnienia, co się stanie z absolwentami szkół zmuszanych do tego, żeby pracować na czarno...
R.Cz.: Możemy się zatrzymać w tym miejscu?
M.K.: Oczywiście.
R.Cz.: Czy gdyby premier powiedział: mam pomysł na to, co zrobić z tymi absolwentami szkół, mam pomysł, co zrobić z tymi, którzy po pięćdziesiątce szukają pracy i nie mogą jej znaleźć już teraz, to czy wtedy Prawo i Sprawiedliwość powiedziałoby: dobrze, to my się zgodzimy na to 67 lat, pod warunkiem że będzie załatwione także tamte rzeczy?
M.K.: Ja nie wierzę panu premierowi Tuskowi na słowo niestety. Tak jak w przypadku zapowiedzi pana premiera wobec przewodniczącego Parlamentu Europejskiego z wprowadzeniem w Polsce waluty euro, przewodniczący podtrzymał Parlamentu Europejskiego swoje stanowisko, że takie słowa padły, mówił to działaczom Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie mogę wierzyć w słowa pana premiera Tuska. Gdybyśmy w nie mogli wierzyć, od 2011 roku w Polsce mielibyśmy walutę europejską, zresztą na zgubę być może gospodarki.
R.Cz.: Ale moment, mówimy o emeryturach...
M.K.: Ale wracając do tematu głównego – jeżeli nie będzie pan premier Tusk pozostawał w sferze zapowiedzi i niekończących się założeń daleko idących, tylko będzie operował konkretnymi danymi, to możemy rozmawiać na tematy reformy systemu emerytalnego, ale...
R.Cz.: No to załóżmy, że premier przychodzi do was i mówi: dobrze, mam na piśmie, no, nie jest to słowo, tylko na piśmie, pomysł jest taki dla tych ludzi, którzy są młodzi, w sprawie pracy, pomysł jest taki w sprawie tych, którzy są w tym już bardziej zaawansowanym wieku, ale jak się okazuje powinni jeszcze pracować, czy wtedy państwo się zgodzą na te 67 lat?
M.K.: Odpowiedź jest bardzo prosta: wtedy pan premier Tusk zrozumie, że niepotrzebne jest wydłużanie wieku emerytalnego do 67 lat.
R.Cz.: A czemu jest niepotrzebne?
M.K.: Dlatego że wprowadzenie na rynek pracy tych osób, o których pan przed chwilą powiedział, będzie w dużej mierze rekompensowało te braki, o których dzisiaj mówi rząd. Z drugiej strony pan premier zda sobie wtedy sprawę z tego, że dalsza fiskalizacja, nakładanie coraz większych obowiązków podatkowych, różnego typu składkowych na społeczeństwo zaczyna przypominać system kontrybucyjny w Polsce i może skończyć się tym, że coraz mniej osób będzie się decydowało w Polsce na pracę nielegalną.
R.Cz.: Ale czemu w takim razie inne kraje w Europie też jakby na gwałt próbują jakby zmieniać swoje przepisy dotyczące emerytur i też przesuwać ten wiek emerytalny? To teoretycznie powinni zrobić to samo co pan mówi i wtedy nie trzeba by przesuwać tego wieku.
M.K.: Przede wszystkim mówimy o krajach Europy Zachodniej, gdzie obowiązują inne reżimy w tym zakresie...
R.Cz.: (...) bo Europa Wschodnia też próbuje to zrobić.
M.K.: ...inne systemy emerytalne niż w Polsce. Ten system, który został powołany do życia w Polsce w 1999 roku funkcjonuje na zgoła innych zasadach. Z tego też musimy sobie zdawać sprawę. Jesteśmy w trakcie dokonywania reformy emerytalnej i jeżeli żeśmy się zdecydowali na taki kształt, jak w roku 1999, to bądźmy chociaż w minimalnym stopniu konsekwentni.
Weźmy pod uwagę jeszcze jedną kwestię. Tu nie chodzi o moje przekonania, panie redaktorze, czy pańskie, czy premiera Tuska, czy kogokolwiek innego. Tu chodzi o realne wyliczenie skutków dla polskiej gospodarki i dla polskiego społeczeństwa wprowadzenia tych rozwiązań. Co z ludźmi, którzy pozostają bez pracy? Co z danymi mówiącymi dzisiaj wprost, że Polacy żyją krócej i w gorszym zdrowiu niż mieszkańcy krajów Europy Zachodniej, bo oczywiście wprowadzić każdą regulację można...
R.Cz.: To wszystko prawda, tylko porównujmy się...
M.K.: ...tylko jakie będą skutki społeczne?
R.Cz.: ...porównujmy się do Europy Wschodniej. Rozumiem, że Europa Zachodnia, już wiele razy rozmawialiśmy o tym w tym studiu z różnymi gośćmi, jest inna i to wiemy, są bogatsi i nie musimy się co do tego przekonywać. Kraje Europy Wschodniej też próbują przesunąć wiek emerytalny dalej, to nie jest tylko polski pomysł, to samo robi Bułgaria, Rumunia, Słowacja, Czechy, Litwa, Estonia...
M.K.: Panie redaktorze, ale nie do końca tak jest, natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co dzisiaj się w Polsce dzieje...
R.Cz.: A to zna pan jakiś kraj Europy Wschodniej, który nie chce przenosić tego wieku wyżej niż 60 lat czy nie ma takich planów?
M.K.: Inaczej, szukane są oszczędności w systemach emerytalnych, natomiast nie ma aż tak radykalnych propozycji, jak w przypadku koncepcji premiera odnośnie kobiet. O tym mówi premier Waldemar Pawlak...
R.Cz.: Ale są te propozycje, to nie jest tak, że ich nie ma.
M.K.: Ale nie wszędzie.
R.Cz.: Wszystkie kraje podnoszą ten wiek.
M.K.: Panie redaktorze...
R.Cz.: Czypróbują to zrobić.
M.K.: Próbują to robić jak najmniejszym kosztem socjalnym. Przypomnijmy podstawową zasadę dzisiaj rządzącym, Polska nie jest...
R.Cz.: To może premierowi trzeba powiedzieć: nie 67, a na przykład 65 dla kobiet, może tak.
M.K.: Polska nie jest, panie redaktorze, projektem wyłącznie politycznym, a dzisiaj chyba rządzący sobie z tego nie zdają sprawy. To jest projekt społeczny i gospodarczy, a ja odnoszę wrażenie, że my w kategoriach politycznych rozmawiamy o wieku emerytalnym...
M.S.: No to porozmawiajmy na chwilę w kategoriach politycznych tak na finiszu już naszej rozmowy. Czy myśli pan, ponieważ już te konsultacje z klubami parlamentarnymi w sprawie emerytur zakończyły się albo przynajmniej ta runda konsultacji ze wszystkimi klubami, ale jeszcze w poniedziałek spotkanie prezydiów Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Czy w końcu okaże się, że naprawdę zmiany w systemie emerytalnym zachwieją koalicją, i to tak na stałe?
M.K.: Myślę, że tak. I myślę, że nikt nie wierzy w to, głównie z kręgów dzisiejszej władzy, rządzących, że Platforma będzie rządziła trzecią kadencję. Myślę, że PSL ma już tego świadomość i stąd wicepremier Pawlak, jak zresztą twierdzą dziennikarze obserwujący działania ministra Pawlaka, staje się bardziej ostry niż dotychczasowa opozycja sejmowa.
M.S.: A to właśnie wicepremier Waldemar Pawlak dzisiaj się spotka z premierem, ponieważ jest tą kolejną postacią na liście szefów resortów, którzy na 100 dni rządu spotykają się z premierem. Czy będzie premier wobec Waldemara Pawlaka równie łagodny i równie zadowolony po tym spotkaniu, jak po spotkaniu z Radosławem Sikorskim czy ministrem finansów wczoraj?
M.K.: Jeżeli pan premier Tusk jest zadowolony z ministra Sikorskiego po podpisaniu paktu fiskalnego, gdzie Polska uzyskała status możliwości spotkań co drugi raz przy założeniu, że grupa się będzie spotykała dwa razy w roku, to każdy minister może spać spokojnie. I ten odpowiedzialny za stan polskich dróg, vide: sprawa A2 nie oddanej jeszcze w pełni, a już rozlatującej się...
M.S.: Tu mnie pan nie zaskakuje, że w przypadku...
M.K.: No tak...
M.S.: ...ministra finansów i ministra spraw zagranicznych ...
M.K.: To myślę, że Waldemar Pawlak...
M.S.: ...jest zadowolony. A w przypadku ministra gospodarki?
M.K.: Myślę, że minister gospodarki, wicepremier Pawlak ma dość trudny orzech do zgryzienia. Dlaczego? Dlatego że z jednej strony obowiązuje go lojalność, bym powiedział, związana z działalnością klubową w sejmie, z drugiej strony na pewno dziesiątki czy setki, czy tysiące etatów działaczy peeselowskich w przerośniętej polskiej administracji, ale myślę, że wicepremier Pawlak też jest związany głosem swoich wyborców, którzy zdają sobie sprawę z tego, że rząd przerzuca obowiązki i koszty kryzysu na ich barki.
R.Cz.: Ja bym chciał zapytać jeszcze o coś innego zupełnie na koniec. Czy wśród posłów Prawa i Sprawiedliwości w jakiś sposób komentuje się wyrok sądu w sprawie pana Janusza Kaczmarka? Czy zapadła cisza?
M.K.: Myślę, że tego typu wyroki powinno się przyjmować do wiadomości, kwestie komentarzy politycznych to jest jak gdyby inna sprawa.
R.Cz.: A nie jest państwu tak trochę głupio po prostu? Tak zwyczajnie, po ludzku? Jeżeli sąd mówi po paru latach oczywiście, że... jest to wyrok sądu niezawisłego, że decyzja była niesłuszna i będzie teraz najprawdopodobniej płacić kolejne odszkodowania?
M.K.: Panie redaktorze, decyzje sądu w Polsce zapadają często w taki sposób, który może budzić publicystów do, bym powiedział, analizy problemu i głębszej dyskusji. Ja bym tego czynić nie chciał.
R.Cz.: Dziękujemy bardzo.
M.K.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)
