Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Jerzy Polaczek, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były minister infrastruktury. Witam.
Jerzy Polaczek: Witam panią redaktor, witam słuchaczy.
Z.D.: Panie pośle, przyznam się, że nie do końca rozumiem sytuację. Minister Sławomir Nowak ogłosił dzisiaj, że powstanie specjalny zespół powypadkowy, który ma wyjaśnić straszną katastrofę kolejową, do której doszło, a tymczasem prokuratura od razu zatrzymała dwóch dyżurnych ruchu, przy czym wiadomo już, że jednemu z nich chce postawić zarzuty, kiedy tylko stan jego zdrowia będzie na to pozwalał. Więc sądzę, że śledztwo prokuratorskie będzie znacznie szybciej wyjaśniać przyczyny tej katastrofy. W takim razie co ma robić specjalna komisja powołana przez ministra Nowaka? Czy zajmie się przyczynami tymi głównymi organizacyjnymi, tymi przyczynami makro, czyli stanem polskiej kolei?
J.P.: Nie wiem, czym się ma zająć, bo to zostało zaprezentowane dość niejasno. Ja bym tutaj rekomendował Ministerstwu Transportu jedną fundamentalną kwestię, która wymaga podjęcia radykalnych działań, to znaczy de facto zbudowania prawie od nowa Urzędu Transportu Kolejowego jako krajowej władzy bezpieczeństwa ruchu kolejowego, bo to jest organ, który działa w sposób przede wszystkim wynikający z nakładanych obowiązków zarówno prawa krajowego, jak i europejskiego, ale jest w stosunku do tego liberalnego rynku, gdzie operują różni przewoźnicy oraz zarządcy infrastruktury kolejowej, jaką jest spółka Polskie Linie Kolejowe, jest tym podmiotem, który kształtuje normy i przepisy bezpieczeństwa w tym sensie, że również zatwierdza te procedury w zależności od tego, jakiej one dotyczą jednostki.
Z.D.: I co? I ten urząd jest źle umocowany prawnie? Trzeba zmienić ustawę?
J.P.: Nie, ja myślę, że to nie jest dzisiaj kwestia... błąd nie tkwi w ustawie, lecz w tym, do czego doprowadziła tutaj sytuacja ostatnich, w szczególności dwóch lat, w której de facto zdemontowano te podstawowe funkcje oprócz tej działalności regulacyjnej, jaką wypełnia UTK jako regulator, ale tutaj ta przeważająca część obowiązków sprowadza się do kwestii bezpieczeństwa ruchu kolejowego, które jest ewidentnie pierwszym zadaniem UTK.
I druga rzecz, jeśli interpretować zamiar powołania takiego zespołu, to przede wszystkim mi się wydaje nie w aspekcie tej katastrofy, gdzie prowadzi prace Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych, ale w aspekcie systemowym. Wtedy ma rzeczywiście jakiekolwiek znaczenie i sens, bo tutaj trzeba wyciągać wnioski na lata. Ja dzisiaj powtarzam do znudzenia, że przecież na tym odcinku tej linii są odgałęzienia centralnej magistrali kolejowej na Kraków, gdzie nastąpiła katastrofa, za dwa lata ma wjechać polskie Pendolino, które ma rozwijać prędkość rozkładową powyżej 200 km, i do trzeba przecież się przygotować, ażeby po prostu zanalizować i wychwycić te wszystkie aspekty również techniczne oraz przede wszystkim uprawnienia i zdolność do odpowiedniej reakcji wszystkich służb zarówno po stronie przewoźników, jak i zarządcy infrastruktury.
Z.D.: No ale pan mówiąc o Urzędzie Transportu Kolejowego, właściwie powiedział, że nadzór nad bezpieczeństwem kolejowym nie działa. To już nie jest myślenie na lata, tylko to jest myślenie o tym, że trzeba natychmiast coś zmienić. Co?
J.P.: Powiem tak, bo nie chcę tutaj wchodzić w dniach żałoby narodowej w jakąś polemikę, która zostanie sprowadzona do jakiejś politycznej...
Z.D.: Walki politycznej wprost.
J.P.: ...walki politycznej, bo to są, bym powiedział, kwestie, które nie są dzisiaj elementem naszych poglądów czy sympatii politycznych, tylko to jest kwestia taka, w której w państwie, w urzędzie podległym ministrowi transportu w mojej ocenie doszło do stanu takiej degradacji w zakresie tych obowiązków państwowych jako krajowej władzy bezpieczeństwa ruchu lotniczego, które po prostu powodują, iż nastąpiło systemowe rozprężenie w tych podmiotach, które operują na polskiej sieci, i również potencjalnie stanowi to tutaj zagrożenie takie, że nie działa ta prewencja, która po prostu powinna analizować te ryzyka, które się pojawiają jako pewnego rodzaju zagrożenia dla bezpieczeństwa ruchu. I za to w Polsce (w innych państwach są odpowiednie inne urzędy) odpowiada UTK. Warto przy okazji takiej katastrofy, jaka miała miejsce, nie odnosząc się teraz do naszej osobistej oceny przyczyn, oświetlić te instytucje, w cudzysłowie oświetlić te instytucje, które...
Z.D.: Może prześwietlić.
J.P.: Albo i prześwietlić, bo to też może nawet byłoby bardziej konieczne. Które są związane z kształtowaniem bezpieczeństwa ruch kolejowego czy lotniczego, a przypominam, że jeden i drugi urząd zarówno Urząd Lotnictwa, jak i Urząd Transportu Kolejowego dzisiaj nie ma szefów.
Z.D.: Dzisiaj, czyli od kiedy?
J.P.: No, zmiana w Urzędzie Transportu Kolejowego została dokonana na początku stycznia, w Urzędzie Lotnictwa ponad miesiąc temu, nie ogłoszono nowych konkursów. W Urzędzie Transportu Kolejowego, też to już podkreślałem, poza tym, że nawet nie ma kogo odwołać, to wewnątrz tego Urzędu nie ma dzisiaj kluczowego szefa Departamentu Bezpieczeństwa Kolejowego, co jest taką fotografią zdolności instytucjonalnej takiego organu wobec tego, co się stało. Ja nie słyszałem do chwili obecnej, aby w tej delegacji państwowej, która udała się na miejsce katastrofy, bo premier był na miejscu, minister transportu, żeby tam był szef Urzędu Transportu bądź osoba, która pełni te obowiązki, żeby po prostu był z tej strony jakikolwiek przekaz dotyczący tej sytuacji, która miała miejsce, a ona odnosi się do zderzenia dwóch pociągów dalekobieżnych na trasie, która została, co chcę podkreślić, zmodernizowana w ubiegłym roku w grudniu, czyli stawiamy tutaj pytania elementarne...
Z.D.: O nowe urządzenia, nowy system.
J.P.: Tak. I też z pewnym zdziwieniem jednak, bo tutaj też to nie jest jakby też moja krytyka prokuratury taka frontalna, bo to jest ich uprawnienie, natomiast analizowanie przyczyn tego, co się stało w odniesieniu do dyżurnego ruchu w tej jednej z małych stacji, które były wymieniane, bez odniesienia do Centrum Lokalnego Sterowania Ruchem w Kozłowie, które jest taką, bym powiedział, stacją kluczową, która zarządza tym odcinkiem w kierunku na Kraków, no to wydaje się dość, bym powiedział, ułomne według tej wiedzy, jaką ja posiadam w tej chwili.
Z.D.: A nie ma pan wrażenia, że to, co się dzieje z koleją w Polsce, to jest wynik naprawdę bardzo wielu lat dość może lekceważącego czy po prostu niedobrego stosunku państwa i władz państwowych różnych do kolei, że jest efektem deregulacji, tego, że działa kilkadziesiąt spółek w obrębie kolei polskich?
J.P.: No tak, tylko że jeśli mówimy tutaj o kwestiach tego liberalnego rynku w sektorze transportu kolejowego, który przecież Polska również stosuje jako element prawa europejskiego w prawie krajowym, gdzie wydano kilkanaście licencji właśnie przez Urząd Transportu Kolejowego dla operatorów czy przewozów pasażerskich, czy towarowych, to tym bardziej właśnie wzrasta ta rola z jednej strony i regulacyjna, ale również ta podstawowa funkcja Urzędu Transportu, jeśli chodzi o dopuszczanie, akceptowanie czy też kształtowanie przepisów i norm regulujących poruszanie się po prostu po polskiej sieci kolejowej składów pasażerskich czy towarowych oraz również kształtowanie i utrzymywanie na wysokim poziomie we współpracy z przewoźnikami przecież i państwowymi, i samorządowymi, prywatnymi tych ludzi, którzy wykonują te funkcje na podstawie odpowiednich dokumentów. Jeśli to zostaje po prostu zachwiane, gdzie nie dotykamy kilka dni, kilkadziesiąt godzin po tej katastrofie jeszcze tych aspektów, bo w tej sprawie nie słyszałem tutaj czy komentarza premiera, czy ministra transportu, aby odnosił się właśnie do tego stanu, bym powiedział...
Z.D.: Bezpieczeństwa i nadzoru.
J.P.: ...bezpieczeństwa i nadzoru, bo to tutaj jest to dość niezwykłe. Dość niezwykłe i też budzi podstawowe takie pytania, jak z tego wyjść, bo wszyscy jesteśmy przecież pasażerami.
Z.D.: No ale jak z tego wyjść? Proszę wejść na chwilę w skórę doradcy ministra Sławomira Nowaka, choć wiem, że pewnie panu trudno z racji przynależności partyjnej, politycznej, no to pierwszej kroki teraz, co można zrobić? Oprócz powołania zespołu, który za rok ma ogłosić jakieś rezultaty.
J.P.: Przede wszystkim tutaj jest potrzebna nie zmiana pilna prawa, bo to, co się dzieje, nie odbywa się w odniesieniu do nieprzestrzegania jakiegoś przepisu ustawowego, tylko to są przepisy wykonawcze do ustawy o transporcie kolejowym, które stosuje i przewoźnik, i zarządca infrastruktury, i ministerstwo i jego agendy. Jeśli mamy zamiast budowania kompetencji w tej instytucji, która jest instytucją fachową, merytoryczną, która powinna być i jest, a przynajmniej powinna być oddzielana od politycznych gier, no to jeśli po prostu ten urząd nie działa, to mamy wtedy promocję takiego, jak określam, świeżego spojrzenia nie popartego jakąkolwiek wiedzą, które wypiera wiedzę, kompetencje i zdolność instytucjonalną tego rodzaju urzędu do zmierzenia się po prostu z wyzwaniami najbliższych lat i nie tylko.
Z.D.: I to była rada dla ministra Sławomira Nowaka, ministra transportu, od byłego ministra infrastruktury, posła Prawa i Sprawiedliwości Jerzego Polaczka. Bardzo dziękuję za rozmowę.
J.P.: Warto jeszcze przypomnieć, że głównym konkursem Urzędu Transportu w ostatnich tygodniach był konkurs na najpiękniejszą lokomotywę. No, to też..
Z.D.: Dla dzieci.
J.P.: Dla dzieci.
(J.M.)
