Roman Czejarek: Poseł Adam Hofman w naszym studiu, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy.
Adam Hofman: Dzień dobry, witam serdecznie.
Krzysztof Grzesiowski: Udało się na czas, to najważniejsze.
A.H.: Udało się.
K.G.: Dziękujemy. Panie pośle, czego pan, pana partia spodziewają się po wczorajszej manifestacji w Warszawie, jakiej reakcji rządu?
A.H.: Uważamy, że... mamy doświadczenie zresztą, że ten rząd ugina się tylko pod zorganizowaną opinią publiczną, nie pod dobrymi pomysłami opozycji w sejmie, tylko wtedy, kiedy ludzie są na ulicach, sprawa ACTA to pokazała, i być może musi ten proces protestów przeciwko podwyższeniu wieku do 67 roku dla kobiet i mężczyzn narastać. Jedna manifestacja rządu do niczego nie skłoni, ale tego typu demokratyczne metody trzeba będzie używać, bo cóż, ten rząd nie chce się cofnąć.
K.G.: A sama sprawa, sam temat podwyższenia wieku, on jest aktualny pana zdaniem?
A.H.: Czy uważam, że wszystko już jest postanowione, tak? Moim zdaniem nie, bo mamy tutaj do czynienia z takim oto elementem, że jest Platforma, której szef zdecydował, że będzie ten przymus pracy do 67. roku, a z drugiej strony wahający się PSL. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że to od tego wahającego się PSL-u będzie zależeć, czy reforma przejdzie. My będziemy uświadamiać ludziom na wsi, wyjeżdżamy niedługo w Polskę, ile od ich posłów, posłów także z PSL-u, zależy, bo szczególnie wydaje się, jak się dobrze przyjrzeć, to na wsi ten problem będzie jeszcze bardziej dotkliwy, no, praca do siedemdziesiątego prawie, do 67. roku życia na wsi, w trudnych warunkach jest ciężkim doświadczeniem.
K.G.: Pojawiają się takie możliwości, które mają uzupełnić projekt, a to emerytury częściowe wypłacane w obniżonym wieku, a to podwyższenie kapitału emerytalnego dla matek rodzących dzieci. Czy to coś zmienia w ocenie projektu rządowego?
A.H.: Ale w moim przekonaniu...
K.G.: Który poznamy w poniedziałek prawdopodobnie po spotkaniu liderów Platformy i PSL.
A.H.: W moim przekonaniu niewiele, bo trucizna podana w wykwintnej porcelanie nadal jest trucizną. I tak jest właśnie z reformą, a właściwie nie z reformą, tylko z tym mechanicznym wydłużeniem wieku pracy. Mówi się, że opozycja nie ma żadnych alternatywnych rozwiązań. To jest taka propaganda przyjęta oficjalnie. Ale nie, bo jeśli trzeba szukać oszczędności, to my podajemy od razu na tacy: wybór OFE/ZUS to jest około 7–8 miliardów w jednym roku, nowy system podatkowy, który złożyliśmy w zeszłym roku w Krynicy i go przedstawiliśmy – około 12 miliardów złotych, i ściągnięcie podatków z tych, którzy w Polsce do tej pory nie płacą, np. wielkie hipermarkety nie płacą w Polsce właściwie podatków, podatek bankowy – kilka miliardów złotych (...), a jak się usiądzie do stołu i weźmie dokumenty, to można jeszcze więcej oszczędności poszukać, jeśli trzeba.
Ale nie szukajmy oszczędności na tych Polakach, którzy mają najmniej w kieszeniach, bo rząd źle rządził i ma dziurę budżetową i teraz tę dziurę budżetową chce przenieść na zwykłych obywateli. A my mówimy: w Polsce są enklawy bogatych firm, korporacji międzynarodowych, które nie płacą podatków albo płacą go bardzo mało.
K.G.: Czyli gdyby uwzględnić te pomysły, o których pan mówi, te propozycje, to nie trzeba by wydłużać wieku emerytalnego?
A.H.: Na pewno nie trzeba by było tego robić już dziś, trzeba by było oczywiście w najbliższym czasie szukać możliwej reformy systemu emerytalnego, ale są inne kierunki tej reformy. Na dziś, jeśli trzeba łatać dziurę budżetową, my mówimy: tu jest do sięgnięcia naprawdę sporo pieniędzy, bo kilkadziesiąt miliardów złotych od tych, którzy są bogaci. Nie wiem, czy pan redaktor pamięta, ale przecież w zeszłym roku, mimo że Polacy czuli się coraz biedniejsi, banki w Polsce osiągnęły rekordowe zyski, więc mają z czego płacić podatki.
K.G.: A kiedy nadejdzie ten moment, oczywiście zdaniem pana, zdaniem pana partii, kiedy o wieku emerytalnym należałoby rozmawiać? Za 5 lat, za 10 lat, za 15 lat?
A.H.: W Polsce... Porównanie Polski do krajów dobrze rozwiniętych, krajów skandynawskich, Szwecji, Niemiec jest o tyle nieuprawnione, że polski rozwój jest na innym etapie. Po pierwsze – warunki pracy, służba zdrowia, długość życia nie jest taka jak w krajach skandynawskich. Jeśli będzie, jeśli Polacy będą pracować lżej, krócej, będą mieli dobry dostęp do lekarza, możemy o tym rozmawiać, ale najpierw ten kraj musi dogonić bogatsze kraje Europy, bo ta „zielona wyspa” na mapie nie oznacza, że Polak żyje tak dobrze jak Niemiec. Ona oznacza, że mieliśmy po prostu wzrost wyższy niż Niemcy. Ale żeby dogonić Niemcy, to powinniśmy mieć trzy razy większy wzrost niż Niemcy i to przez kilkanaście lat, jak nie kilkadziesiąt. Więc umówmy się – Polska, jeśli chodzi o PKB na mieszkańca, czyli ten taki wskaźnik, jak przeciętny Polak... ile ma w portfelu, jak mu się żyje, jaka jest jego jakość życia, jest na przedostatnim miejscu czy na trzeci miejscu od końca w Unii Europejskiej. Więc jak dogonimy bogate kraje, podwyższymy jak bogate kraje.
K.G.: Rozumiem, że wtedy, kiedy będzie poddany wniosek w sprawie zorganizowania referendum wydłużeniu wieku emerytalnego, Prawo i Sprawiedliwość podniesie rękę przy odpowiedzi na tak.
A.H.: Jesteśmy zwolennikami referendum od początku, cieszymy się, że jest tak dużo podpisów pod referendum. W Polsce, i to nie tylko w sprawie referendum, które podpisy zbiera także Solidarność, ale także w innych sprawach, chociażby sprawa koncesji dla Telewizji Trwam, 2 miliony podpisów...
K.G.: Sojusz Lewicy zbiera podpisy pod (...)
A.H.: Tak, ale to wtedy dopiero... mam nadzieję, że wtedy dopiero rząd się będzie musiał zdecydować i ugiąć pod takim naporem tak dużej opinii publicznej, bo inaczej opozycji w sejmie nie słucha.
K.G.: A nie ma pan wrażenia, że przy pomocy referendum można załatwić o wiele więcej spraw i wtedy tak na dobrą sprawę pada pytanie: po co jest parlament, po co jest większość rządząca?
A.H.: Nikt nie daje politykom w najważniejszych sprawach ucieczki od sprawy referendalnej, od zapytania Polaków, co sądzą. Ja wiem, że zaraz odezwą się głosy: no tak, ale przecież tutaj ludzie zdecydują, żeby tego wieku nie podnosić. No, tylko reformę robi się dla obywateli, a nie przeciw obywatelom, w związku z tym dobra kampania informacyjna z obu stron i róbmy referendum.
K.G.: Dopuszcza pan możliwość protestów, oczywiście jeśli sytuacja się nie zmieni, jeśli rząd postawi na swoim, protestu podczas mistrzostw Europy?
A.H.: Ja mówiłem o Solidarności, bo to Solidarność taki pomysł zgłasza. Ja nie mówię o protestach zorganizowanych przez nas. My nie będziemy takich robić w czasie Euro 2012, ale różne organizacje, jeśli takie pomysły zgłaszają, mają do tego prawo. Ja mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, bo Euro jest świętem nas wszystkich. Tylko pamiętajmy, że turniej Euro się odbędzie, a my później zostaniemy z tą reformą, więc warto byłoby zrobić wszystko, żeby ten pomysł zablokować. Nie wiem akurat, czy protesty w czasie Euro to jest jakiś najlepszy pomysł, no ale to zgłasza Solidarność, nie my.
K.G.: Czyli turniej turniejem, a tak jak pan powiedział, z przymusem pracy do 67. roku życia pozostajemy.
A.H.: Bo my jesteśmy za tym... Ja dlatego używam takiej formuły, bo my jesteśmy za tym, żeby każdy, kto chce i może, a są przecież zawody, w których można i nawet chce się pracować dłużej, miał taką możliwość, znaczy ja się decyduję, powiedzmy nie chcę się zajmować wnukami, mam dobre warunki pracy i będę pracował nawet dłużej. W porządku. Tylko że to powinien być wybór.
K.G.: Czyli dobrowolność zakłada pan.
A.H.: Dobrowolność, bo są zawody, w których się chce pracować, może, także sytuacja rodzinna, społeczna, no ale są takie, w których się nie da.
K.G.: Kolejny temat, który w sumie wzbudził dość duże zainteresowanie, czyli możliwość współpracy Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej, czyli deregulacja zawodów. Rozumiem, że nic się nie zmieniło, że Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, żeby część, dużą część, bo to dwieście zawodów zdaje się ma się otworzyć, ponad dwieście.
A.H.: To jest tak, że to jest nasz program. Ja w ogóle powiem, bo ja zapisywałem się do Prawa i Sprawiedliwości jeszcze jako młody człowiek po studiach, właściwie na studiach, dlatego że byłem za .. postulatami programowymi, za zaostrzeniem kar i za otwarciem zawodów. To były takie rzeczy, które przyciągnęły mnie do tego środowiska politycznego. Więc to jest od początku powstania mojej partii właściwie w jej fundamencie. Jeśli Platforma zdecydowała się sięgnąć do tego, to tylko przyklasnąć, ale też mówimy na poważnie: sprawdzam, to znaczy podajemy ten pakiet Kaczyńskiego, czyli nie 50, a ponad 200 zawodów, no i mówimy o zmianie Konstytucji artykuł 17, bo bez tej zmiany Trybunał Konstytucyjny każdą ustawę, którą przygotuje pan minister Gowin, odeśle do kosza.
K.G.: Opór środowisk, których te deregulacje mają dotknąć?
A.H.: Będzie na pewno spory...
K.G.: Jest nawet, nie będzie.
A.H.: Jest spory. To jest tak, że wiele korporacji zawodowych źle postrzega... znaczy ze swego punktu widzenia dobrze, ale z punktu widzenia ogółu źle postrzega interes publiczny, bo są zawody, w których musi pozostać taka regulacja, zawody, których dotyczy życia, bezpieczeństwa, zdrowia Polaków, ale większość zawodów to jest relikt, to jest relikt albo przeszłości, albo tej naszej transformacji III Rzeczpospolitej, to znaczy takiej transformacji, w której różne grupy nabywały dla siebie wielkie przywileje i broniły się przed dostępem, wolnorynkowym dostępem i konkurencji. Będzie oczywiście krzyk, dlatego właśnie oferta Prawa i Sprawiedliwości jest tak ważna, to znaczy jeśli dwie największe partie, czyli rządząca i opozycyjna, mówią: trzeba to zrobić, to już nic nie wytłumaczy Platformy z tego, że tego nie zrobi, znaczy nie ma już żadnego wytłumaczenia. Jeśli się Donald Tusk z tego wycofa, to znaczy, że nie jest w stanie w Polsce zrobić nic.
K.G.: A wie pan o tym, że ma pan przeciwników deregulacji we własnych szeregach?
A.H.: Ja widziałem wczoraj ten artykuł, rozmawiałem zresztą (...)
K.G.: To są trzy osoby, może wyjaśnijmy, troje posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy zgłosili interpelację właśnie w sprawie deregulacji dotyczącą dwóch zawodów: przewodnik turystyczny i pilot wycieczek.
A.H.: Tak, ja rozmawiałem z...
K.G.: Że wstydu się najemy my, Polacy, jak piloci będą bez stosownych egzaminów.
A.H.: Rozmawiałem z tym posłem. On wysłał wczoraj oświadczenie. Była taka interpelacja, była kilka miesięcy temu, właściwie kilkanaście chyba tygodni temu. No i oni przedstawili stanowisko grupy, która do nich przyszła. Posłowie mojej partii muszą się uzbroić w taką trochę grubszą skórę. Będą różne grupy zawodowe przychodzić do biur poselskich, ale muszą pamiętać, że otwarcie zawodów legło u podstaw powstania naszej formacji i muszą być troszkę bardziej asertywni.
R.Cz.: To może by też zrobić w tej sprawie referendum?
A.H.: Jeśliby było już referendum w sprawie wieku..
R.Cz.: Skoro dotyczy tylu osób i tylu zawodów, to zapytajmy.
A.H.: Ja nie mam nic przeciwko, jeśliby było referendum w sprawie otwarcia wieku... znaczy w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego, to można dodać drugie pytanie, ja się temu nie sprzeciwiam, jestem otwarty na to, by zapytać społeczeństwo. Trzeba pamiętać o tym, że w Polsce mamy tak drogie usługi prawne i wielu ludzi nie stać na prawnika, dlatego że tych prawników jest kilka razy mniej niż w krajach Unii Europejskiej, a dużo mniej niż w Stanach Zjednoczonych i tak w wielu zawodach. Po prostu dobrze, zapytajmy Polaków, czy chcą wolnego rynku w wielu dziedzinach. Sądzę, że Polacy są tu wolnościowi i mądrzy.
K.G.: Czyli podsumowując, dla wydłużenia wieku emerytalnego nie...
A.H.: Zdecydowane, bardzo mocne, stanowcze nie.
K.G.: ...dla deregulacji tak. Dwa hasła na koniec tej rozmowy. Dziękujemy. Poseł Adam Hofman, Prawo i Sprawiedliwość, gość Sygnałów dnia.
A.H.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
