Krzysztof Grzesiowski: Pan Jerzy Wielgus, wiceprzewodniczący NSZZ Solidarność jest już w studiu Sygnałów. Dzień dobry, panie przewodniczący, witamy.
Jerzy Wielgus: Witam panów, witam państwa.
K.G.: Ilu związkowców jest pod kancelarią premiera w tej chwili?
J.W.: W tej chwili liczba się zwiększa, będzie za niedługą chwilę pięciuset, tak jak było to planowane.
K.G.: Wczoraj to byli związkowcy z Regionu Gdańskiego, tak?
J.W.: Tak.
K.G.: Dziś Śląsko–Dąbrowski?
J.W.: Tak. Wczoraj przyjechali koledzy z Regionu Gdańskiego, dzisiaj około czternastej przyjadą koledzy z Regionu Śląsko–Dąbrowskiego, też ich będzie około pięciuset, jutro przyjeżdżają w zasadzie miejscowi, czyli z Mazowsza, też będzie pięćset, natomiast po Mazowszu jest Małopolska, też pięćset. Natomiast w piątek, kiedy odbędzie się debata pod parlamentem, z informacji uzyskiwanych z regionu będzie to znacznie, znacznie więcej.
K.G.: No właśnie, ten piątek wydaje się interesujący. Co się zdarzy w sytuacji, kiedy propozycja referendum, pod którym to wnioskiem Solidarność zebrała około 2 milionów podpisów, ten wniosek zostanie odrzucony przez parlament, przez sejm?
J.W.: No cóż, to będziemy się zastanawiać, co zrobić dalej, bo ostatnio na komisji trójstronnej pan premier obiecał, że jak ostateczny kształt ustawy referendalnej ujrzy światło dzienne, to zanim go przekaże do dalszej jak gdyby pracy Radzie Ministrów czy przekaże do sejmu, przedstawi go na forum komisji trójstronnej.
K.G.: A jak pan ocenia to, co dzieje się po drugiej strony Alej Ujazdowskich z punktu widzenia oczywiście protestujących, czyli w siedzibie premiera i rozmowy liderów Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego na temat tego ostatecznego kształtu ustawy emerytalnej?
J.W.: Jeżeli te dyskusje, które tam się toczą albo w innym miejscu koalicjantów czy z innymi przedstawicielami partii, mają charakter merytoryczny, to jest bardzo dobrze. Natomiast jeżeli, jak to się mówi w cudzysłowie, „handlują”, no to by było źle.
K.G.: Ale czy to znaczy, że Solidarność jest stanowczo przeciwko jakimkolwiek zmianom w systemie emerytalnym?
J.W.: Nie, ja bym tego tak nie powiedział, natomiast uważamy, że... Znaczy w tej chwili trudno mówić, że to jest reforma, która została przedstawiona w tym projekcie ustawy, dlatego że w ustawie zmienia się tylko jeden paragraf, który mówi o wydłużeniu wieku emerytalnego Polek i Polaków. Natomiast jest jeszcze parę obszarów, które należałoby w jakiś sposób zdefiniować i wprowadzać równolegle albo w tym samym czasie, wtedy można by było to nazwać reformą. Natomiast trudno... Czasami słychać od albo to ministra finansów, albo od innych polityków, którzy siadają po drugiej stronie albo gdzieś tam przed kamerami, którzy raz mówią, że brakuje pieniędzy w systemie, a drugi raz narzekają na demografię. I w moim przekonaniu Solidarność i związki zawodowe pozostałe są otwarte na to, żeby rozmawiać nad rozwiązaniami, które będą dotyczyły i będą rzeczywistą reformą. Jeżeli brakuje pieniędzy w systemie, to rozmawiajmy o problemie, jakim jest brak pieniędzy w systemie. Solidarność mówi, że trzeba by było uszczelnić system. Nie może być tak, że ludzie pracujący w systemie pozarolniczym, a jest to ponad 3 miliony ludzi, płaci inaczej jak pracownicy, którzy są zatrudnieni na umowę o pracę. Przypomnę, pracownik, który pracuje na umowę o pracę, składka emerytalna jest 19,52%, natomiast ta rzesza pracujących w systemie pozarolniczym, a w zasadzie prawie 100% ich płaci od 2100 złotych, w związku z czym to nie jest równe obciążenie dla systemu i nie ma co się dziwić, że brakuje pieniędzy ewentualnie w systemie. Co prawda byłoby to również nie w porządku do systemu, który w 98 roku został wprowadzony, kiedy zostało zdecydowane, że zdefiniowana składka u nas jest, czyli tak naprawdę zdefiniowana składka oznacza, że za każdym, który ma indywidualne konto, odprowadzane są środki. Człowiek powinien wiedzieć, ile tam ma nagromadzonych tych środków i jaką decyzję podjąć, czy to już mu wystarczy, czy jeszcze, jeżeli mu zdrowie pomoże, chciałby jeszcze popracować.
K.G.: A co pan sądzi o tej dyskusji, sporze w koalicji dotyczącym wysokości częściowej emerytury dla osób, które ukończyły 62 lata? Czy to ma być 50%, czy to ma być 80%. A może to nie ma znaczenia, bo to nie o to chodzi?
J.W.: Nie no, to jest takie rozwiązanie, w kilku państwach Unii Europejskiej też było wprowadzane, była dyskusja i jak gdyby to są skutki decyzji i politycznych, i jakichś tam gospodarczych. Natomiast to trzeba przemyśleć. Natomiast trzeba to w jakiś sposób dobrze wyważyć, wyliczyć i żeby to była sensowna propozycja.
K.G.: A co Solidarność sądzi o zmianach w ustawach mundurowych emerytalnych? Podobno jeszcze w tym miesiącu projekt ustawy o zmianach właśnie dotyczących osób służących czy w wojsku, czy w policji, ma trafić pod obrady rady ministrów. Jak pewnie nasi słuchacze wiedzą, założenie to jest wydłużenie czasu pracy funkcjonariuszy, emerytura w wieku 55 lat po minimum przepracowanych 25 latach. To jest dobry pomysł czy zły? Poprzeć czy nie poprzeć?
J.W.: Tu trudno mówić o dobrym czy złym pomyśle, natomiast jest to na pewno wydłużenie o pięć lat pracy uprawniającej, jak i również wieku, po którym mógłby strażak przejść na emeryturę. Natomiast jeśli o to pan pyta, to chcę powiedzieć, że tryb, w jakim to się odbywa, to jest właśnie urągający demokracji, urągający temu, że jest prowadzony dialog na ten temat. Akurat tak się składa, że byłem na ostatnim spotkaniu, które odbyło się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, gdzie pan minister spraw wewnętrznych omawiał jak gdyby to, co zostało zgłoszone przez związki zawodowe do tego projektu ustawy i tak naprawdę powiedział, że nic nie przyjmuje, żadnych propozycji ze strony związków zawodowych, i tak jak postanowił... bo w exposè pana premiera tak zabrzmiało i tak ma być.
To nie jest dialog. Właśnie jednym z tych efektów, które już jako związek żeśmy rozpoczęli, kiedy został złożony wniosek o referendum, że jest dyskusja na ten temat. My nie chcieliśmy doprowadzić do tego i nie chcieliśmy, żeby tak się odbywało, jak rząd wprowadza ustawy, czyli zgłasza partnerom społecznym czy ogłasza, że jest taki projekt ustawy, mija 21 albo 30 dni, w sejmie odbywa się głosowanie i do widzenia, jest pozamiatane. I jakie skutki, to mieliśmy już dzisiaj, w tym roku przykłady nad ACTA czy referendalnej, leków, w jakiej wysokości, jaki lek. I to są problemy, które są. To jest po prostu... Często te ustawy są nieprzygotowane i w jakiś sposób nieskonsultowane.
K.G.: Czyli pan uważa, że powinna być dyskusja, która powinna uwzględniać stanowisko stron, mówiąc najogólniej.
J.W.: Tak jest, tak jest zapisane też w białej księdze, która została opublikowana do spraw emerytur w Europie. Tak się działo w Niemczech, zmiana systemu emerytalnego, zanim została w jakiś sposób ustalona, trwała 2 lata. A u nas raptem cóż to by było? Gdyby nie było tego wniosku o referendum, to już byśmy mieli przegłosowaną ustawę w parlamencie.
K.G.: Pan się powołał na rok 1998, okazuje się, że w tym właśnie roku celnicy, jest taka grupa zawodowa, z rządem podpisali stosowną umowę, która to umowa miała spowodować, że będą mieli emerytury na takich samych zasadach, jak służby mundurowe. Tu chodziło o służby graniczne. Od 98 roku w tej sprawie nic nie zrobiono, że mieli mieć, czyli minęło już... to ile mamy? 12 plus 2, czternaście lat i nikt nie zauważył, że takie porozumienie zostało podpisane, ktoś się do czegoś zobowiązał?
J.W.: No właśnie, i to jest kolejny etap, dlatego że...
K.G.: Aczyja to wina? Kolejnych rządów...
J.W.: No... tak.
K.G.: ...czy strony związkowej, że odpuściła sobie i nie naciskała przez te 14 lat?
J.W.: Nie, związki zawodowe nie odpuściły, to właśnie był jeden z elementów również, że pan minister Cichocki stwierdził, że celnicy na tym spotkaniu, bo to była taka decyzja i celników, była decyzja władz krajowych Związku Solidarność, i tak samo i OPZZ-u, żeby wprowadzić do tego systemu celników. No ale niestety, pan Cichocki nieomalże chciał wyprosić tych ludzi z sali obrad i powiedzieć, że ten temat w ogóle nie jest przedmiotem, dlatego że oni nie są w systemie ujęci.
K.G.: No tak, tylko mnie interesuje, dlaczego to trwało aż 14 lat do czasu, kiedy pan minister...
J.W.: Dlatego że czasami są trudne dyskusje, dyskusje się przewlekają, właśnie nie ma rzeczywistego dialogu i jeżeli jest takie porozumienie, jest ustalenie, to powinno być realizowane, bo ciągłość władzy jest.
K.G.: Podsumujmy – dziś Region Śląsko–Dąbrowski i protest związkowców z tamtego regionu, potem Mazowsze, potem Małopolska, a w piątek cały protest przenosi się pod sejm, będziemy czekać na decyzję Izby w sprawie referendum o wydłużeniu i zrównaniu wieku emerytalnego.
J.W.: Jeszcze jedna rzecz, panie redaktorze, bo tak naprawdę pod sejm się przenosimy jutro.
K.G.: Już wcześniej.
J.W.: Tak. I tak było założenie, że pod URM-em będziemy dwa dni, a trzy dni pod parlamentem.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Pan Jerzy Wielgus, wiceprzewodniczący NSZZ Solidarność, był gościem Sygnałów dnia.
J.W.: Dziękuję.
(J.M.)
