Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Witam, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.Sz.: Skończył się niedawno mocny, trudny i gęsty polityczny tydzień, dzisiaj zaczął się nowy i wiadomość dość świeża – Artur Dębski, wiceszef Ruchu Palikota, powiedział Gazecie Wyborczej, że dwóch posłów po świętach przechodzi z Platformy do Ruchu Palikota właśnie i w ten sposób koalicja będzie miała tylko jeden głos przewagi. Czy to jest nowe otwarcie w polskiej polityce tej kadencji?
H.D.: Być może nie nowe otwarcie, natomiast gdyby się nad wzorami tej ruchliwości międzypartyjnej zastanawiać, to wydaje się, że Ruch Janusza Palikota jest takim naturalnym ośrodkiem, azylem, miejscem, do którego można przechodzić, zwłaszcza z Platformy Obywatelskiej. Nikt z Platformy raczej nie przejdzie do PiS-u...
P.Sz.: To jest taki worek bez dna, gdzie każdy może przyjść, kto tylko chce, od zwolennika tharcheryzmu po zwolennika socjalizmu, jak np. Piotr Ikonowicz?
H.D.: Właśnie z punktu widzenia tej tęczowej barwy, o, to jest dobre określenie w przypadku Janusza Palikota, bo obejmującej zarówno zwolenników takiej lewicowości obyczajowej, jak i prawicowości w stylu bliskim sercu pani Thatcher, to wydaje się, że to jest dobry rezerwuar, takie miejsce, gdzie każdy prawie może znaleźć swoje miejsce. Myślę, że akurat w przypadku Platformy przechodzą tam osoby niezadowolone, nazywa się ich często sfrustrowanymi, ale w tym takim pozytywnym sensie rozczarowanymi polityką Platformy i jeżeli mają gdziekolwiek przejść, to nie przejdą do SLD...
P.Sz.: No tak, ale Janusz Palikot mówi na przykład, że mógłby być prezydentem wtedy, gdy Aleksander Kwaśniewski byłby premierem, a jednocześnie wchodzi w bardzo ostry konflikt z Leszkiem Millerem, który, z tego, co niektórzy mówią, mógłby być przydatny Donaldowi Tuskowi w budowaniu większości.
H.D.: Trzeba brać pod uwagę osobowość Janusza Palikota, który posługuje się bardzo jaskrawym... takimi bardzo jaskrawym językiem, językiem, który ma wywoływać emocje, czy barwnym językiem. On uważa w definicji Janusza Palikota, że może to być atrakcyjne, a być może w ogóle odczuwa właśnie taką potrzebę, dlatego ten moment osobowościowy tutaj jest dosyć istotny w przypadku Palikota. I to trzeba mieć na uwadze, bo doszukujemy się często jakiejś strategii długofalowej, np. potrzeby odcinania się od SLD, które może być również utożsamiane z lewicą, a ponieważ Palikot to lewica, więc dobrze byłoby...
P.Sz.: No tak, ale po co w takim razie Palikotowi np. taki konflikt z Millerem?
H.D.: ...posługiwać się takimi słowami, wyzwis... „ma krew na rękach” czy coś w tym rodzaju. Z kolei Miller nie jest mu dłużny. Więc ja myślę, że na to się nakładają, na ten specyficzny... może nie specyficzny, ale język polityków, takie rzeczy, które trudno byłoby przewidzieć. Z kolei Tusk również posłużył się w piątek takim językiem, który zupełnie do niego nie pasuje. Więc ja bym się tutaj nie doszukiwał jakichś głębszych motywów, tylko takich właśnie...
P.Sz.: Taka zabawa dorosłych, młodych chłopców...
H.D.: Nie tyle zabawa...
P.Sz.: ...czy młodych mężczyzn, którzy lubią sobie poszafować językiem.
H.D.: Nie tyle zabawa, że w każdej partii w końcu istnieje potencjał czy grupa osób, które byłyby gotowe zmienić barwy.
P.Sz.: No tak, ale pan mówi, że nie ma strategii, ale jednak w tych rozmaitych decyzjach i ruchach można się czegoś dopatrywać, a poza tym coś z tego wynika. Jeśli rzeczywiście koalicja będzie miała jeden głos przewagi, jeśli rzeczywiście konflikt Millera z Palikotem spowoduje, że nie będą mogli współpracować w przyszłości, no to też buduje scenę polityczną w nowy sposób.
H.D.: No oczywiście, jak najbardziej, te jednostkowe decyzje rzutują na np. perspektywy trwałości tego rządu, bo już się zaczyna mówić, czy nie oznacza to przyspieszonych wyborów albo istnienia rządu mniejszościowego. Taki rząd ma o wiele mniejsze możliwości. Czy na pograniczu mniejszościowego, o wiele mniejszych możliwościach manewru i perspektywy reform, jakie w związku z tym istnieją w stosunku do tych zamierzeń. Więc oczywiście, że takie jednostkowe decyzje, co do których być może konsekwe... nie należy się wyrafinowanych strategii za tym doszukiwać, czyli strategii polityków czy liderów. One się przekładają na ten kształt sceny politycznej w najbliższym czasie, natomiast jednak pozostaje to faktem, ponieważ jednak i tak PSL i PO miało niewielką przewagę, jeżeli chodzi o taką moc sprawczą koalicyjną w sejmie, no to tego typu decyzje rzecz jasna rzutują...
P.Sz.: A co zrobi Donald Tusk, osłabiony Donald Tusk, jeśli rzeczywiście do tych transferów dojdzie?
H.D.: No to można tyle powiedzieć, co wiemy, że być może najbliższą perspektywą, taką deską ratunku byłby sojusz ewentualny, triumwirat, mianowicie wejście w tę koalicję SLD. Nie wiadomo, jak by z kolei PSL na to zareagowało, które w ostatnich dniach zyskiwało z kolei, wizerunkowo przynajmniej, wchodząc w rolę takiego obrońcy ludzi, społeczeństwa polskiego (...)
P.Sz. Czy ten kompromis, panie profesorze...
H.D.: ...czuje się zagrożone.
P.Sz.: Czy ten kompromis, który został zawarty w sprawie reformy emerytalnej, chociaż niektórzy mówią, żeby nie nazywać tego kompromisem, jest sukcesem koalicji, czy nie? Bo dziś się np. okazuje, że ci, którzy należą do KRUS-u, przechodząc na wcześniejszą emeryturę, nie stracą finansowo w przeciwieństwie do tych, którzy mają kontakty z ZUS-em, czyli dla większości osób?
H.D.: Jeżelibyśmy przyjęli takie założenie, że koalicja to jedność, zyskało... PSL obroniło swój elektorat w jakimś sensie, dowiadujemy się zresztą po paru dniach dopiero, no to zyskała koalicja, zyskało najbardziej PSL krótkofalowo. Natomiast długofalowo ja myślę, że jednak zyskało... Platforma tutaj zyskała również wizerunkowo, ponieważ jednak w świadomości ludzi zapadło to 67. Jednak przeforsowała Platforma ten swój projekt od samego początku, że w wieku 67 ma się przechodzić na emeryturę z koncesjami, co było również do przewidzenia. A ponieważ wyborcy, jednak wyborcy zapominają, ja myślę, tę perspektywę trzech lat do najbliższych wyborów, zapominają, co się dzieje teraz. Myślę, że ta wiedza na temat tej reformy emerytalnej wzrośnie, co to znaczy to stopniowe, bardzo stopniowe przechodzenie na wiek emerytalny nie od jutra, nie od 2013 roku mężczyźni zaczną pracować do 67. roku życia, a kobiety do 65., tylko to będzie stopniowo. I w związku z tym ja myślę, że jednak długofalowo zyskała Platforma na tym, pokazała jakąś konsekwencję, mimo że z tymi ustępstwami...
P.Sz.: No tak, ale wbrew większości, to znaczy według wszystkich badań ludzie nie chcą wcale więcej pracować bez pewności, że będą po pierwsze mieli wyższe emerytury, a po drugie – że będą mieli pracę, bo to jest ten argument, który tam został nieco może zepchnięty na margines debaty, ale jednak obawa jest taka: musimy pracować, jeśli mamy pracować tak długo.
H.D.: W żadnym kraju europejskim ludzie się nie zgadzają na tego typu reformy, zawsze to wywoływało i wywołuje protesty. W końcu... Poza tym tej ustawy jeszcze nie uchwalono, pamiętajmy o tym, więc Platformę jeszcze czekają ciężkie dni i cięgi prawdopodobnie. Zobaczymy, jak to się potoczy. Debata dotyczyła referendum ta w piątek. Więc rzeczywiście jest to twardy orzech do zgryzienia, niemniej jednak ja myślę, że właśnie z punktu widzenia strategii działania Platformy i budowania sobie takiego wizerunku partii, która jednak przebudowuje Polskę i reformuje, to zyskała Platforma i w tej perspektywie, jeżeli to tak patrzeć, jeżeli ten rząd się utrzyma, a ja sądzę, że jednak się utrzyma i przetrwa.
P.Sz.: Ale w tej koalicji PO–PSL?
H.D.: Myślę, że tak. Ja nie wyobrażam sobie tego triumwiratu, nie wyobrażam sobie jakiejś zgody między PSL-em, SLD i Platformą. Wejście trzeciego do takiej skonsolidowanej do tej pory całości to bardzo źle rokuje, ja sądzę, że ta, przynajmniej ta koalicja obecna to ma największe szanse przetrwania nawet w ciągu 3 lat...
P.Sz.: Nawet z jednym głosem ponad większość?
H.D.: Ale to, czy to będzie jeden głos, to my się dowiemy za parę dni. Takie zapowiedzi z góry to jednak one, te przecieki są po coś robione i ja sądzę po to, żeby uprzedzić ewentualne... żeby dać czas Platformie być może na udaremnienie tych ruchów. Mówi się też o przechodzeniu z SLD do Platformy. Również to, ja przypuszczam, czemuś służy, również na zwarcie szeregów, być może w szeregach Platformy. Poczekajmy te kilka dni i zobaczymy, czy rzeczywiście się ta prognoza zrealizuje, to przejście.
P.Sz.: Będzie o tym więcej wiadomo po świętach, zobaczymy. Prof. Henryk Domański, dziękuję bardzo za dzisiejszą rozmowę.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
