Zuzanna Dąbrowska: Krzysztof Kwiatkowski, poseł Platformy Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości. Witam pana.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Z.D.: Dowiedzieliśmy się wczoraj, że żyjemy na podsłuchu, że polskie służby, 9 polskich służb specjalnych występuje o informacje dotyczące naszych rozmów telefonicznych i esemesów, w zeszłym roku prawie 2 miliony razy. A pan powiedział dzisiaj, że jest gotów do rozpoczęcia prac nad inicjatywą poselską, inicjatywą ustawodawczą w tej sprawie, czyli w sprawie, no właśnie, kontroli służb, ograniczenia ich władzy?
K.K.: Po pierwsze dowiedzieliśmy się, że dzięki temu, że kiedy jeszcze byłem ministrem sprawiedliwości w roku 2010 przygotowaliśmy zmianę przepisów, która powstała w resorcie przeze mnie kierowanym, która wprowadziła obowiązek corocznej jawnej informacji o tym, ile jest wykorzystywanych technik operacyjnych w Polsce, a taką zasadniczą i najczęściej wykorzystywaną techniką operacyjną jest oczywiście podsłuch. Wtedy, w tamtej zmianie wprowadziliśmy także zakaz wykorzystywania dowodów uzyskanych w wyniku podsłuchów do innych postępowań niż postępowania karne czy obowiązek dołączenia do wniosku, który jest skierowany do sądu o zgodę na podsłuch, także materiałów operacyjnych, czyli uzasadnienia wniosku, żeby była nie tylko kontrola formalna, ale także merytoryczna. I wprowadziliśmy taką bardzo precyzyjną procedurę niszczenia tak zgromadzonych materiałów, a niewykorzystanych. Wtedy się wydawało, że te zmiany ograniczą ilość wykorzystywanych podsłuchów. Niestety...
Z.D.: Ale stało się inaczej. Prawie o pół miliona rocznie.
K.K.: Niestety, okazuje się, że ta ilość nie maleje, a rośnie i te tłumaczenia przedstawicieli policji, prokuratury, służb o tym, że tę liczbę trzeba podzielić przez cztery czy przez pięć, bo za jednym takim wnioskiem dotyczącym jednego numeru kryje się wniosek do kilku operatorów, to oczywiście ciągle nie powoduje, że ta statystyka by była jakoś krzepiąca, dlatego uważam, że w tym momencie trzeba pójść krok dalej. Mamy zapowiedzi rządu przygotowania zmiany przepisów w tym zakresie. Gdyby się okazało, że te zapowiedzi nie uda się zrealizować, to zadeklarowałem, że służę tutaj pomocą, sam się chętnie zadeklaruję, żeby taką nowelizację przepisów przygotować jako inicjatywę poselską przygotowaną przez klub Platformy Obywatelskiej, bo te dane pokazują, że jest absolutnie taka potrzeba.
I jeszcze jedna ważna informacja. My musimy uregulować nie tylko same stosowanie podsłuchów. My musimy także uregulować takie rzeczy, z których kiedyś w ogóle ze względu na to, że rozwój techniki był na innym poziomie, nie myśleliśmy, a dzisiaj także służą jednak ograniczeniu naszej prywatności. O czym mówię? Mówię o tak zwanym pozycjonowaniu przez stację BTS-u. Każdy telefon komórkowy to równocześnie nadajnik i operator telefonii komórkowej może w czasie rzeczywistym śledzić, co robimy, jak się przemieszczamy, do tego także służy nawigacja GPS-owska, którą mamy w samochodach. Moim zdaniem te...
Z.D.: No właśnie, panie ministrze, bo dostała niedawno sms, w którym było napisane, że jeśli chcę zlokalizować swoich bliskich, nie wiem, pewnie w domyśle męża, to mogę się zgłosić na podany numer, wysłać sms, usługa jest dostępna. Czy tego typu wykorzystanie techniki w sprawach zwykłych, ludzkich, w języku sądowym powiedzielibyśmy: cywilnych, też powinna być uregulowana?
K.K.: Ja osobiście jestem zwolennikiem tego, żeby także takie dane, jak właśnie billingi, jak pozycjonowanie, czyli określanie naszego miejsca, w którym się znajdujemy, również żeby tę sytuację uregulować. To jest także ingerencja w naszą sferę prywatności i nie ukrywam, że uważam, że trzeba wprowadzić regulacje, które będą bardzo precyzyjnie normować, kiedy z takich danych można korzystać, bo powtórzę jeszcze raz – kilka lat temu, a tym bardziej kilkanaście nie mogliśmy nawet pomyśleć, z jakich technik można korzystać, żeby nas inwigilować, a dzisiaj te możliwości techniczne poszły naprzód. Czy ktoś się spodziewa, że można podsłuchiwać przez zamknięte okno? Okazuje się, że tak, że szyba wytwarza pewne fale w związku tym, co mówimy, co powoduje, że przez specjalistyczny sprzęt nawet przez zamknięte okno można podsłuchiwać rozmowy, i to bynajmniej nie czytając z ruchu warg. Te wszystkie rzeczy powinny zostać uregulowane.
Z.D.: Tego wszystkiego Orwell nie przewidział, ale taki oddech Wielkiego Brata, jak słucha się nawet tego, co pan mówi, panie pośle, no, czuje się bardzo mocno. Czy to jest tak, że służby korzystają tak chętnie z tego instrumentu, dlatego że on jest łatwy? Czy powinno być tak, że jest bezwzględny warunek uzyskania zgody sądowej?
K.K.: Jest tak, że niestety część z tych technik, jak np. właśnie billingi czy tym bardziej informacje z BTS-ów albo nie mają regulacji prawnych, albo one są bardzo lakoniczne. Z punktu widzenia służb, policji jest to bardzo wygodny środek. Daleko łatwiej założyć podsłuch na ileś telefonów niż zdobywać pewne dane w postaci czynności operacyjnych. Ale musimy niestety wiedzieć, że przy takim podejściu ta inwigilacja dokonuje się bardzo szeroko. Ja np. stałbym na stanowisku, żeby nie rozważyć zmiany, która mogłaby pójść w takim kierunku, że z podsłuchu możemy skorzystać, kiedy już prokuratura, policja zgromadziła pewien materiał, który uzasadnia prawdopodobieństwo, że materiał, który zbierzemy w wyniku podsłuchów, będzie bezpośrednim elementem, który umożliwi przedstawienie zarzutów danej osoby, czyli nie słuchamy w ciemno jakichś podejrzanych numerów, tylko precyzyjnie korzystamy z podsłuchów w momencie, kiedy mamy materiał już wskazujący, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa, kiedy mamy uzasadnione przekonanie, że tak zgromadzony materiał będzie tym elementem przesądzającym, umożliwiającym skierowanie aktu oskarżenia do sądu. Inna kategoria, nie przedmiotowa, tak jak mówiłem, a podmiotowa wyłączenia. Trzeba się absolutnie zastanowić, czy np. nie wyłączyć możliwości pozyskiwania billingów, ale także podsłuchiwania, oczywiście z wyjątkiem przesłanek, które wskazują, że dana osoba mogła popełnić przestępstwo, takich grup zawodowych, jak np. adwokaci z uwagi na bezpieczeństwo danych związanych z kontaktami z ich klientami, lekarzy...
Z.D.: No to pewnie też lekarze, tak.
K.K.: ...którzy mogą ujawnić dokładnie... mogą przekazywać informacje dotyczące stanu naszego zdrowia, przebytych chorób, dziennikarzy z uwagi na tajemnicę dziennikarską chroniącą źródła pozyskiwania informacji, dziennikarzy, którzy przecież dla nas wszystkich, dla opinii publicznej przygotowują pewne informacje. Myślę, że to już jest czas, żeby taka dyskusja była nie tylko prowadzona w sensie słów, ale żeby przerodziła się w konkretny projekt, bo – powtórzę – te zmiany, które wprowadzaliśmy dwa lata temu, absolutnie potrzebne, bo dzisiaj nawet nie przeprowadzilibyśmy naszej rozmowy, gdyby nie zmiana, którą przygotowywaliśmy w resorcie, którym kierowałem, bo byśmy nawet tych danych nie mieli o ilości zastosowanych podsłuchów, dzisiaj po tym okresie czasu, który upłynął, muszą być uzupełnione o kolejne nowelizacje przepisów, bo te dane, które mówią o ilości zastosowanych podsłuchów, są niezwykle alarmujące.
Z.D.: I na koniec jeszcze jedna sprawa. W meczu Polonii ze Śląskiem-Wrocław doszło do zamieszek, ponieważ ochrona stadionu zerwała na polecenie obserwatora PZPN-u transparent „Precz z komuną!”. Pan wyraził oburzenie postępowaniem delegata. Ale ja się chciałam pana zapytać, czy szczególnie w kontekście Euro 2012, czy to naprawdę jest tak, że takimi rzeczami, jak polityczne transparenty na stadionach powinna się zajmować ochrona?
K.K.: Po pierwsze transparent, który widziałem, był transparentem, na którym był przekreślony symbol sierpa i młota, czyli symbole komunistyczne. W Polsce przepisy prawa mówią, że nie można głosić, propagować ideologii faszystowskiej, komunistycznej, także zakazane są takie emblematy, czy to faszystowska swastyka, czy właśnie emblematy komunistyczne. I uważam, że z tego względu oczywiście zawsze tamto powinno być ścigane, ale w sytuacji, w której tutaj dochodzi do dokładnie czegoś odwrotnego, czyli napiętnowania tego typu ideologii, zachowanie obserwatora PZPN-u mnie zaskoczyło, bo, bym powiedział, tego typu działania mogą dojść do wypaczenia pewnej idei. My mamy pewne swoje prawa do wolności, swobody wypowiedzi. Co, za chwilę będziemy zakazywać transparentów patriotycznych, np. „17 września 1939 roku pamiętamy”? Dlatego uznałem za stosowne, że przygotowałem list do prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej, zwracając uwagę na to, że uważam, że w tym konkretnym przypadku działania podjęte na polecenie czy na wniosek delegata obserwatora ze strony Polskiego Związku Piłki Nożnej były nieprawidłowe. Inna rzecz, gdyby dochodziło oczywiście na stadionie od jakichś zamieszek, burd, wtedy reakcja powinna być natychmiastowa. Inna rzecz właśnie, gdyby, tak jak już powiedziałem, na tych transparentach nawoływano do nienawiści rasowej, propagowano treści faszystowskie, komunistyczne, oczywiście wymaga to natychmiastowej reakcji. Ale ta reakcja nie powinna następować przy każdym transparencie, bo od wieków jest tak, mówię oczywiście żartobliwie, bo rozgrywki Ekstraklasy to nie jest tak długi okres czasu...
Z.D.: Od kilkudziesięciu lat.
K.K.: ...od kilkudziesięciu lat na stadionach pojawiają się różne transparenty i jeżeli te transparenty nie są niezgodne z przepisami prawa, osobiście wydaje mi się... czy nie są obelżywe, czy dotykające jakichś grup, środowisk, ludzi, uważam, że, bym powiedział, takie reakcje powinny być stosowane czy wręcz nie powinny mieć miejsca, bo one jakoś wpisują się już w tę atmosferę, która jest na widowni boisk piłkarskich.
Z.D.: Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Moim gościem był poseł Platformy Obywatelskiej, były minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski.
K.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
